Православное миссионерство: размышление вслух

Сегодня у нас в гостях известный апологет и миссионер – протодиакон Андрей Кураев.

В:  Что для Вас значит быть миссионером?

А: Для меня ничего, я так себя не называю, удостоверение миссионера у меня нет.

В: А как Вы себя называете?

А: В общем-то никак, проблемы самоидентификации у меня нет, визитной карточки тоже нет. Поэтому, если кто-то скажет, что моя работа миссионерская – раз Вы так считаете, я соглашусь.

В: Вопрос не в том, что я считаю. Вопрос в том, что многие люди называют Вас миссионером и считают, что Вы, наверно, наиболее известный миссионер сейчас в нашей Церкви.

А: Нет, я себя скорее полагаю коммуникатором. Моя задача – попробовать переводить с церковно-славянского языка, вернее нет, переводить с церковно-китайского языка на русский. И наоборот.

В: И получается?

А: Да, кое-где получается. То есть моя задача – попробовать объясниться двум кругам нашего общества, двум субкультурам: церковно-православной и нецерковной и попробовать снизить количество взаимных страхов друг перед другом. Чтобы, с одной стороны, нецерковные люди не боялись бы возможности для себя прикоснуться к миру православия, поняли бы, что это не означает аннигиляции их человечности, их образования, их интеллекта, чести, совести и т. д. или гордого звания своего собственного современника XXI века.  С другой стороны, и церковным людям бывает нужно пояснить, что не все то, что рождается за пределами монашеских келий, несет в себе какую-то угрозу нашей вере и нашей духовной жизни. Вот этой коммуникацией я и занимаюсь.

В: Отец Андрей, Вы наверно слышали много раз такой тезис, что Бог кого нужно Сам приведет в Церковь и, собственно говоря, православным христианам ничего делать не надо. Вы согласны с этим тезисом?

А: Расскажу буддийскую притчу. Сидят где-то там, в джунглях Индии группа буддийских монахов и вдруг гуру кричит: «Разбегайтесь! Тигр!». Действительно, тигр несется на них. Все разбежались, один ученик остался. Тигр, слава Богу, не съел его, побежал дальше. Собираются снова все ученики, и учитель спрашивает ученика:

- «Почему ты не побежал?».

- «Я исходил из того, что, может быть, это Небо нас испытывает. В конце концов, карму не обманешь. Если мне суждено быть съеденным тигром, то так тому и быть. Если нет, то он ничего не сделает. Поэтому, я думал, что может быть, Господь не выдал бы меня, наши боги, духи и т. д.».

На что гуру говорит:

- «А тебе не пришло в голову, что Бог решил тебя сохранить через мое предупреждение, чтобы ты убегал?».

Так же и здесь. Действительно, Бог приведет, только как, через кого? Ведь один из главных тезисов Библии – это то, что история стала пространством теофании, история наша человеческая. Мы привыкли говорить о Ветхом Завете, как ветхом, кажется, он очень старый. На самом деле, в Ветхом Завете очень много «новизн». И одна из главных «новизн» Ветхого Завета – это то, что пространство теофании это теперь не звезды, не приключения кометы, не блуждание, не землетрясение, не наводнение, а в мире человеческой истории проявляет себя Воля Божия. И задача Пророка ветхозаветного состоит в том, чтобы событие сделать знамением, чтобы некий факт, имевший место, превратился бы в нечто осмысленное: «А зачем? Господи, что Ты хочешь нам этим сказать?». И вот такого рода восприятие истории означает, с богословской точки зрения, что Бог людей делает ангелами. Каждый человек – это посланник Божий, который что-то мне несет от Бога и чего-то от меня ожидает. И Библия в этом смысле - это манифестация Божьего доверия человечеству, когда Слово Божие вверяет Себя людям и создает Церковь, апостолов, и не ангелов, а именно апостолов посылает по всей земле. Принцип православной жизни – принцип синергии: от человека – усилие, от Бога - результат. Поэтому памятование о том, что в конце концов любой миссионерский плод может принести только Господь, не должно означать отмену нашего человеческого усилия. Когда я от священников слышу такой аргумент, что кого надо Господь приведет, я говорю: «Вы, батюшка, попробуйте точно также составить отчет в епархию о финансовой деятельности вашего прихода». Я вот помолюсь, оставлю отчетный лист на Престоле на ночь, а утром приду, а ангел там по моим молитвам уже все заполнит как надо. Очень странно, что наши батюшки бывают очень активны в других вещах, в поиске спонсоров, например, в подборке хора, голосов, лично каждого кандидата проверяют. А когда речь заходит о таком служении Христу, то тут почему-то начинается невероятный приступ благочестия. Поэтому, боюсь, что в большинстве случаев за этой фразой «Бог Сам приведет», стоит просто леность и неумение, маскировка, точнее, своей лености и маскировка своего равнодушия и неумения. Так что поэтому Бог приводит или не приводит, но дайте же Богу шанс совершить это чудо через ваши руки, через ваши уста, ваши глаза, ваш труд.

В: Известно, что вера – это дар Бога. Тогда возникает вопрос: что может дать человек?

А: Давайте, сначала сакцентируем еще раз на даре Бога. Если помните, Снежная Королева, пленив Кая, дала ему задание. Кай, сидя во дворце у Снежной Королевы, должен был сложить определенное слово. Снежная королева дала ему для этого четыре буквы: «ж», «п», «о», «а» и предложила из них сложить слово «вечность». Так вот, когда человек поймет, что из этих четырех букв вот это желанное слово никак не сложится никогда, вот тогда у этого человека появляется шанс стать христианином. То есть когда ты понимаешь, что цель в принципе недостижима, вот тогда уходит опора на свои силы, уходит самоуверенность, появляется потребность в чуде, значит, появляется потребность в спасении, благодати, и человек уже готов к синергии. Когда я начинаю курс по миссиологии в семинарии, на первой лекции я рассказываю, что я ни одного человека в церковь к вере не привел. Господь приводит. Потому что вера рождается в той глубине сердца человека, куда никакой язык человеческий достичь не может. Это бездна, где только Господь может найти дорогу. Вот мы с вами это выяснили. А теперь давайте немножко об этом забудем.  Потому что дальше я вам уже не буду ничего рассказывать о Боге. Миссиология – это, в некотором смысле, не богословие. Точно также есть такая наука - литургика называется. Что мы делаем на курсах литургики? Мы поясняем, например, что Евхаристия – это Таинство, великое Таинство, на догматике вы будете об этом подробнее говорить. Священник – священнослужитель, он служит это Таинство, но не совершает его, а совершает Господь, Тайносовершитель. После того, как вы поняли, что Господь совершает это Таинство, на последующих уроках по литургике я буду рассказывать вам, а вы будете зубрить и отвечать «на зубок», что каждый участник богослужения в алтаре, в каждую минуту должен делать: обязанности алтарника, обязанности дьякона, обязанности священника. И это не богословие, это нечто совсем иное. Точно также с миссиологией. Мы сказали, что без Бога не до порога, но, тем не менее, есть определенные человеческие действия, определенный человеческий долг миссионерский, христианский – что мы можем сделать, чтобы приблизить людей к вопрошанию к Богу. Собственно говоря, богословие – это слово, обращенное к Богу. А миссиология – это нечто совсем другое, задача миссии, миссионера очень конкретна. Миссия заканчивается там, где начинается пастырство. Граница эта для меня очень ясна – как только человек начинает говорить «наша церковь», все, миссия кончена. Вот если человек спрашивает меня возмущенно: «А почему наш Патриарх поддерживает Путина или кого-то еще?». Но как бы человек не возмущался и не обличал Патриарха, но он сказал «наш» патриарх. Все, миссия на этом кончена, дальше уже пастырская работа. То есть задача миссионера – сделать так, чтобы человек свои вопросы обращал к Церкви, а не к Андрюше Аршавину, не к Глобе, не к Кашпировскому. А какие-то важные вопросы своей жизни он обращал именно к Церкви. Дальше начинается пространство пастырства.

В: Вот Вы упомянули такой предмет как миссиология. Я видел учебник один по миссиологии, там много говорилось о миссии с библейской, с богословской оценок, исторический экскурс, но я не вынес самого главного – что конкретно делать?

А: Я таких учебников видел несколько: греческий сначала перевели, у нас издали, потом в Белгороде пробовали создать. Вы знаете, много красивых слов, от которых я тупею. Вот сказано там: «Миссия Церкви - теозис космос». Я не понял: я встал, позавтракал и что я должен заниматься обоживанием космоса? Как это? Там нет конкретных ноу-хау, конкретных методик. Вот чего я жду от каждого миссионерского съезда, семинара, от Родительских чтений, даже от своих семинаристов, в конце концов? Я жду от них ответы на конкретные вопросы, а именно: расскажите мне, потому что я сам тоже учусь, у меня тоже эта проблема есть. Для меня есть проблема, когда я вхожу в молодежную аудиторию, какую тему для беседы избрать? Вторая проблема – проблема входа в аудиторию, с чего начать? Первые фразы. Пожалуйста, расскажите мне, семинаристы, вы же со своими сверстниками встречались на каникулах, еще где-то у вас такие встречи были. Даже от семинаристов я жду совета, расскажите, как вы это делаете? Научите меня, потому что у меня есть десяток моих заготовок, но, несомненно, есть больше возможностей, чем десяток моих заготовок, поделитесь! Я вам что-то свое расскажу, вы мне – свое. Для примера, мне так кажется, что есть две модели поведения миссионера в нецерковной аудитории: первая модель – это «Клуб кинопутешествий» блаженной памяти Сенкевича или же «Непутевых заметок» Дмитрия Крылова. Это что означает? Я прихожу и тупо говорю о своем, мне фиолетово, о чем вы хотели бы сегодня послушать. Вы, может быть, думали, что сегодня я повезу вас на экскурсию в Тибет, а на самом деле мы с вами едем и рассказываем про Мальдивские острова. И вот я рассказываю про эти самые Мальдивские острова. Естественно, стараюсь найти что-то интересное и так далее. Т. е. это методика – я прихожу и говорю о своем, что мне сейчас интересно. Второй вариант – противоположный. Я прихожу и заранее выхожу на тематическое поле тех людей, с которыми я беседую и ищу в тематике их мысли, их жизни, и кругочтении и т. д. какие-то вещи, на которые я мог бы предложить им посмотреть через мои христианские очки. Прихожу и говорю: «Хорошо, давайте про вашего Гарри Поттера поговорим». Первый вариант, я прихожу и говорю: «Вот у меня сейчас Великий пост и мне все равно, что у вас – второй семестр, третья четверть или еще что-то. А у меня Великий пост, про него сейчас я буду рассказывать». Это один вариант, он может быть очень успешным. В конце концов, обычная домохозяйка или студентик, когда слушает рассказ о жизни тибетских монахов, может искренне заинтересоваться. В самом деле, почему у них какие-то оранжевые одежды, а что это за молитвенная мельница у них, почему барабанчики и т. д. Объясняешь и, вроде бы, человек, которому вчера еще это было неинтересно, он еще вчера, минуту назад не знал, сегодня он этим заинтересовался. Это вполне возможный для нас путь рассказа о православии.

Второй же путь, когда у человека есть уже устойчивый интерес к чему-то нецерковному, пояснить ему, что если ты будешь на это свое для тебя интересное смотреть через очки богословия, очки знания христианской культуры, то предмет твоего интереса станет еще многограннее, многомернее. Мне приходится иногда чередовать то и другое. Соответственно, мой совет моим семинаристам – подумать, может вам проще пока наработать хотя бы одну тему, на которую ты будешь курсовую писать или диплом, попробуй, и эту тему расскажи так, чтобы было интересно, во-первых тебе, чтобы ты сам понимал бы, что когда ты копишь материла по этой теме, ты сам меняешь свою позицию, свое отношение. Что-то, что ты знал об этом, будучи первокурсником семинарии, меняется по ходу твоего погружения в материал. Вот тогда это будет интересно и для других людей. И это может быть совершенно конфессиональная вещь, сугубо церковная, но ты расскажи о ней так, чтобы люди понимали как некий сюжет драматургии какой-то. Как появился Великий пост, как появилась та или другая особенность устава и т. д. Знаете, когда я приступил к чтению лекций 20 лет назад, сначала начал читать лекции в университете МГУ. Я для себя поставил вопрос: какие преподаватели мне нравились?  Когда я был студент сам, кто мне нравился? И, повспоминав любимых преподавателей в МГУ, потом в семинарии, в академии, я понял, что при всем различии контента лекции - содержания, была некая общая методика, у тех, кто мне нравился – это люди, которые думали вслух, не приходили, не сдували пыль с учебника или конспекта, не просто вбивали какие-то формулы в голову, а они публично думали.  И, может быть, даже какой-то знакомый тезис, они ставили в более широкий контекст, проблематизировали и т. д. И вот тогда я решил пробовать на моем материале говорить так же. Для иллюстрации: скажем, есть общеизвестный тип иконографии – Поясной Спас, когда в одной руке Спаситель держит Евангелие, а другая – воздетая десница у Христа. Тысяча икон есть всем известных, и вот я спрашиваю аудиторию, хоть православную, хоть учительскую, хоть детскую, школьную, говорю: «Как вы думаете, этот жест что означает?», - и в ответ всегда получаю, что это Спас нас благословляет. Я говорю: «Ничего подобного. Это жест из античной политической жизни, язык жестов античности. И этот язык я не буду пояснять, вы сами поймете. Один жест оттуда дошел до нас. Вот он (показывает). В классе вы этот жест делаете? Делаете, он означает – прошу слово. Вот один жест «прошу слово», вот второй. Как думаете, какая связь? Пальцы сомкнуть означает – замкни уста, потому что я говорю, чтобы в толпе меня заметили и поняли, что что-то происходит». Потом, когда античная культура ушла, это стало непонятным и появилось уже позднее толкование, что Христос благословляет нас. Старообрядцы стали говорить, что это пальчики сложены во имя Иисуса Христа, это у Самого-то Христа! Но это уже позднее искусственное толкование. Так вот, что происходит: есть что-то ожидаемое, что люди знают, что я что-то должен сказать на эту тему, у них есть какие-то фоновые представления сегодня о православии, что православные делают так или они думают так или православные виновны в том-то и том-то. И, по сути, я беру некий тезис, который людям кажется очевидным, и пробую или его доказать, но необычными аргументами, неожидаемыми путями и примерами, или же приходится его опровергать или показывать, что вот это, то, что вы знаете – это есть, но это только крохотная часть огромной и гораздо более интересной и живой мозаики. Значит, это путь – «пришла и говорю», – я говорю о своем.

Второй путь – это путь разговора «о вашем». Вновь говорю, что в тех учебниках, которые есть более-менее официальные базовые, в них именно этого очень не хватает.  Конкретно, чтобы я мог прочитать и немедленно пойти и реализовать конкретный совет. Вот я все жду, когда на Педагогических чтениях наших начнется такой разговор. Ведь что такое Педагогические чтения? Это бесконечная скукота сегодня. 20–ый раз подряд приезжают люди, что называется, начинают за советскую власть агитировать членов ЦК КПСС. Собираются профессионально православные люди рассказывать как хороша православная духовность… А не пора ли поговорить о том, что как вышла учительница, не министр образования какой-то области, что ей в Москве делать и рассказывать? Вот Марья Ивановна конкретно вышла из 105 школы и сказала: «Вы знаете, а я в прошлом году вела урок православной культуры или просто истории и литературы в таком-то классе, и вы знаете, меня пробило (ну каждый педагог бывает хоть раз в жизни гениален). И вот когда речь шла об этом сюжете в учебнике, то я детям привела такую паралелль, что такой потрясающий результат был, дети так откликнулись, так осознали, предложили свои еще примеры и т. д.». А все остальные сидят и строчат. Потом выходит другая учительница и говорит: «А вот на эту тему (следующая тема этого учебника) у меня два года назад получилось вот так-то». И потихоньку копится вот такая сокровищница педагогического опыта. У нас же все каждый педагог начинает с нуля. Копится только, простите, идеологический хлам, в виде толстых книжек о том, что православие хорошо, а духовность замечательно. Только что потом с этим идеологическим хламом делать-то?

В: Из ваших слов следует, что миссиологию может преподавать только человек, который сам миссионером является? Если нет личного опыта, то как?

А: Миссиологию может преподавать просто смиренный трудяга. Вспоминаем замечательную беседу Серафима Саровского с одним профессором семинарии. Мирянин, профессор семинарии приехал к преподобному Серафиму и просил у него благословения, чтобы принять монашество на старости лет.  Преподобный Серафим его спрашивает: «А ты понимаешь, чего просишь? Что такое монашество?». «Ну конечно, я – профессор богословия, столько лет преподаю это». «Нет, батенька, то, что ты делаешь – разбрасываешь камни с высокой колокольни, а монах – это тот, кто их туда наверх таскает». Так вот нечто подобное и здесь. Может быть, есть конкретный миссионер, который эти камушки создает, таскает наверх и т. д. Но ведь и разбрасывать их с колоколенки тоже хорошо, когда не кирпичи на голову прохожему, конечно, а нечто иное. Т. е. если есть честный трудяга, который готов быть просто переносчиком, не изобретателем. Возьмем ту же литургику, ну не Златоуст мое имя и не Василий Великий, я не сочинял литургию, но это не означает, что я не могу о ней студентам рассказать. Точно так же и здесь. Если этот человек честно копит по свидетельствам, которые собирает, что бывает, можно так действовать, можно так, это удачная бывает находка, и раздает эти боевые патроны – примеры семинаристам, это честный нормальный преподаватель, даже если лично он в боевой той ситуации, какой-то миссионерской поездке и т. д. не участвовал.

В: То есть в принципе обычный человек, не обязательно профессор богословия, может вполне этим заниматься?

А: Вопрос в том, что для того чтобы подобрать эти примеры, оценить их качество и предложить, нужно иметь какой-то богословский и церковный вкус.

В: Вот сейчас, я на личном опыте знаю, есть немало молодых людей и женщин, которые хотят этим заниматься. Предположим, у них нет профессионального богословского образования, но у них есть очень большое желание и они еще молоды. С чего им начинать?

А: Безусловно, это церковное образование. И, может быть, первое, что им нужно сделать в нынешних наших условиях – это научиться не отождествлять себя с Церковью. Понять, насколько сложен церковный мир, мир церковного богословия, насколько не нужно торопиться отождествлять любой изцерковный голос с голосом Церкви. Например, недавно шла дискуссия широкая в интернете, тема почти классическая для нашей современной жизни – «Как вести себя христианину по отношению к людям, которые не считаются с нашей верой, оскорбляют ее?». И вот мне пишут, как профессору богословия: «о. Андрей, вы забыли слова Иоанна Златоуста, что когда ты видишь еретика, подойди и освяти свою руку ударом по его устам». Я в ответ говорю: «Правда, у Златоуста есть такие слова, но я Златоуста знаю не по цитатам и поэтому если хотите, есть десяток цитат из его слов разных лет, где он говорит нечто совершенно противоположное о том, что Христос посылает нас как овец посреди волков, но не наоборот, волками нас не нарекает и т. д. Что ни в коем случае нельзя силою понуждать человека к вере и прочее». Нельзя сводить православие к полюбившейся цитате, тем более к такой цитате, которую ты прочитал не на листе, не в оригинале, не в контексте всего произведения святоотеческого, а если ты  прочитал это где-то случайно в интернете, в чьей-то статье, встретил эту цитату у святого отца и т. д. Не торопись считать это несомненным голосом Церкви. Вот такого рода давление должно быть помягче. Сам миссионер должен очень четко акцентировать, где давить, где нет на оппонента, своего слушателя. Иногда имеет смысл жестко сказать: «Сейчас говорю не я, сейчас к вам обращается христианская Церковь», - например, когда речь зайдет об обличении астрологии. «Я могу быть вам неприятен, я могу быть плохо причесан и, может быть, не осведомлен во всей астрологии. Но не я, а вся христианская Церковь всегда устами и святых, и мучеников, и философов своих считала астрологию гибельным заблуждением. Поэтому вы отдайте себе отчет, с кем вы спорите в этом вопросе». А в других ситуациях, напротив, надо подчеркнуть: «Это только моя личная позиция. Поэтому если хотите - оспорьте меня». Но есть тут пространство именно для дискуссий, тем более, когда речь идет о вопросах, о которых в самой церкви есть дискуссии. Так чего я боюсь, когда вижу женщин, которые хотят быть учителями Закона Божия или миссионерами? Я боюсь в них приступов комиссарства, такого запоздалого неофитства. Поэтому меня не очень радуют такого рода энтузиастки и их мобилизация. Нужно какое-то время их выдерживать в карантине. И пусть это время карантина - обучение православной культуре, азам богословия - пусть оно проходит именно так, чтобы из них не получались инквизиторы и комиссары. И еще очень важная вещь. Вы знаете, я недавно купал свою двухлетнюю внучку и наконец понял, чем мальчики от девочек отличаются. Потому что это тоже для нее событие, дедушка редко ее купает, мама с папой, в основном, поэтому она решила провести для меня экскурсию по ванной и она показывает на шампунь и говорит: «Это Катин шампунь (т. е. ее), а это мамин шампунь. Это трогать нельзя». Вы понимаете, мальчик никогда так не скажет. Только девочка может с восторгом рассказывать, что ей запретили. Как помните, первая девочка на земле, Ева ее звали, как она говорит: «А нам к древу познания добра и зла прикасаться нельзя». Для мужика в любом возрасте сообщенное ему правило – это повод для того, чтобы найти исключение. Попробовать это всерьез или понарошку, а если свет выключить или еще что-то, а если папа отвернется и прочее. Так вот я поэтому очень боюсь женской педагогики, она может быть эффективна для девочек, но она очень распугивает мальчиков. Такая жесткая инструктивность, когда православие сводится к системе запретов определенных, в общем-то иудеизация православия происходит. Вот по этой причине я очень надеюсь, что когда будет реализовываться решение архиерейского собора о создании приходских катехизаторов, миссионеров, эти вакансии будут занимать мужчины.

В: Как я понимаю, очень важный момент в подготовке миссионера – это его самообразование. Естественно, что одним из главных источников самообразования являются книги. Если человек хочет стать миссионером, какие книги он должен читать?

А: Во-первых, он должен про себя помнить, а в его жизни были ли какие-то книги, которые влюбили его в Православие. Конечно, раз это с ним произошло, то есть надежда на то, что на эти же тексты другие люди откликнутся так же целостно. Второе – наверное, миссионерские книги – это те книги, которые умеют убеждать. Вот это очень важно, не назидать, а убеждать, т. е. это не списки деклараций, толстый-толстый свиток для назидательных советов, ну скажем Добротолюбие, великие мысли прекрасные и т. д., но это сборник императивов и эта литература духовная, полезная, церковная, но она не миссионерская. Миссионерская литература должна быть прежде всего апологетическая, а значит - объясняющаяся. И у нас таких книг все еще не хватает. В русской христианской православной традиции, мне кажется, есть серьезнейший изъян вот такой неназидающей христианской литературы, которая не с кафедры обращается к людям, не с высоты, а просто ведет с ним вдумчивый диалог. Но во многом эту лакуну в нашем поколении восполнили английские книги: Честертон, Льюис прежде всего, из ряда французских авторов, тот же Экзюпери, люди, которые могли и с определенной улыбкой и иронией, самоиронией рассказывать о вере христиан. В русской традиции что-то похожее было у наших светских, но христианских мыслителей Франк, Соловьев, Бердяев и, конечно, очень многим людям они помогли. Но миссионерская литература бывает не только апологетическая, она может быть разной. Скажем, одна из лучших миссионерских книг, я думаю, это книга отца Софрония Сахарова «Старец Силуан». Может, некая эпифания христианства – рассказ о настоящем христианине. Это может быть книга об иконе. В общем, для миссионера важно делиться с другим человеком тем, что он сам любит, что ему самому дорого в христианстве, т. е. заражать своей любовью. Исходить не из того, что обязан знать христианин. Да, он обязан знать катехизис, закон Божий и учебник по догматике, но как таковые эти книги не могут влюбить. Это необходимые вещи, но как в квартире есть много необходимых вещей или в музее, но не ради них люди приходят и не их первыми надо демонстрировать. Вот так и здесь.

В: А книги Антония Сурожского можно назвать миссионерскими?

А: Безусловно

В: А сейчас есть, кроме ваших собственных книг, какие-то авторы, на которых вы рекомендовали бы обратить внимание?

А: Я думаю, очень хороши книги митрополита Вениамина Федченкова. Спектр их шире, чем у митрополита Антония Сурожского, у которого, в основном, вопросы этики и, может быть, общерелигиозные вопросы, а у митрополита Вениамина Федченкова шире поле, которое он освятил своими книгами, трудами, это и литургика, и агиография и т. д., язык проще, чем у Антония Сурожского, поэтому на его книги я обратил бы внимание. Я думаю, может быть признана вполне миссионерской книга отца Тихона Шевкунова «Несвятые святые», мне кажется, очень удачная книга, хотя, опять же, она нравится очень церковным людям и мне она нравится, но я еще пока не знаю, какое впечатление она может производить на нецерковных читателей. Я полагаю, что миссионерские книги могут быть очень скучные, очень научные, очень узкие, но именно поэтому они могут быть миссионерскими.  Какая-нибудь книга об истории собора V века, и там, вроде, ничего миссионерского нет, но какой-нибудь студент гуманитарий, который занимается какой-нибудь смежной дисциплиной он книгу, написанную церковным автором возьмет, почитает, увидит, что там соблюдаются все каноны научной мысли, что здесь нет насилия над фактами, искусственных интерпретаций. И эта книга человека такого склада может тоже приблизить к миру церкви.

В: А вот сказки, например, Ганс Христиан Андресон, такого рода литература может выступать миссионерской или это все-таки несколько другой жанр?

А: Вы знаете, сказки хороши, когда рядом есть Арина Родионовна, которая может вывести мораль. Сказка ложь, да в ней намек, добрым молодцам урок. Вот кто будет этот намек формулировать? Сказочный текст он тем и сложен, что в нем нет прямого моралитэ. Поэтому кто ж оттуда что вынесет? Вот «Война и мир». Каждый год, каждый 9-10 класс, каждую весну, когда эту книжку читают, весь класс делится на две группы: мальчикам в повести Льва Толстого нравятся батальные сцены, девочкам нравятся бальные сцены. А бедная Марья Ивановна, училка, должна понуждать их к размышлению об этике и историософии Льва Николаевича Толстого. Педагогика это всегда некое понуждение к пониманию. Детишкам нравится в любой сказке какой-нибудь авантюрный сюжет, драки, яркие эпизоды, шутки, а попробовать понять, что в этой сказке кроме авантюрных сюжетов, шуток есть что-то другое еще и задуматься над этим, нужна Арина Родионовна. А дальше все зависит от меры находчивости и, может быть, даже талантливости этой Арины Родионовны. Что она сможет увидеть? Иногда человек со своим богатым миром и воображением увидит обычный камень и придумает к нему целую вселенную, а другой человек смотрит на вселенную и не видит ничего, кроме груды камней. Вот точно так же и здесь.

В: Вот интересно, Вы один из немногих, кто выступил, может, я ошибаюсь, в защиту Гарри Поттера. Какие-то идеи миссионерские можно из этой книги почерпнуть или в принципе это откровенно антихристианская книга?

А: Нет, во-первых, эта книга написана с христианскими миссионерскими целями, это слова Роулинг, автора этой книги, когда все семь томов вышли, на это ушло 10 лет, потом она сказала: «Вот теперь я могу сказать, что я христианка, эти книги писала с христианским замыслом с самого начала, но я это не афишировала для того, чтобы не отпугивать издателей и детей». Это правда, в нашем мире, если церковное издательство начнет какую-то книгу раскручивать в западном мире, у этой книги не будет массовой паблистики и, скорее, с самого начала начнется отторжение ее и антиреклама. Поэтому здесь таким образом удалось обмануть ряд масонских, скажем так, цензоров. С самого начала было понятно, что в сказке этой хорошая крепкая христианская мораль, с первого же тома это было понятно. Эта сказка с самого начала давала понять, что колдовство, описанное там  - это понарошку, потому что там волшебные палочки. Я думаю, вы как человек, который очень много занимается изучением всяких оккультных девиаций в жизни людей, наверно, перелистываете множество газет и журналов оккультно-колдовского содержания и вряд ли вы где-нибудь, я тоже нигде не видел, объявления в духе «Бабушка Евдокия, потомственная фея в пятом поколении, обладательница волшебной палочки и зуба единорога сводит или наводит какую-нибудь порчу». Никто не объявляет себя обладателем волшебной палочки сегодня, и дети 11-ти лет, а книжка «Гарри Поттер» к этим детям должна придти, не раньше, они прекрасно понимают, что волшебная палочка – это понарошку, поэтому всерьез колдовать не стоит. Но зато в этой сказке уже со второго, по крайней мере, тома очень серьезно ставится вопрос о смерти, граница жизни и смерти, цена смерти, что потом. Даже, начиная с первого тома; уже в первом томе есть замечательный сюжет, когда рассказывается о некоем Николасе Фламеле, который изобрел философский камень, получил бессмертие, а потом решил этот камень уничтожить и пояснил почему. “Потому что для хорошо организованного сознания смерть – это лишь очередное приключение”. Я что хочу сказать, что в каждом томе много таких интересных мыслей о смерти, от 1 до 7 тома. Это тема для хорошей дипломной работы, в том числе и в семинарии и в университете, тема смерти в «Гарри Поттере». И вот это собрать, поговорить хотя бы об этом сюжете, это уже очень много, а дальше есть не менее интересные вещи, скажем, что такое запрещенное заклятье в этой сказке? С ребятами, которые всерьез это прочитали, давайте обсудим, почему они запрещены, вроде, мир колдунов, там злые колдуны есть, но даже они соглашаются, что есть запрещенные заклятья, то, чего делать нельзя. Эти заклятья двух видов: первое – это то, что причиняет необратимый вред человеку – смертельное заклятье, это понятно, но там есть еще одна вещь в седьмом томе, которая описывается, в запрещенном заклятии главное – это вызывание адского огня, т. е. обращение к инфернальным силам, потому что даже это колдовское сообщество говорит в «Гарри Поттере», что это те силы, над которыми они не будут властны. И когда, в конце концов, несколько недоумков вызывают, этот адский огонь, он их уничтожает самих. Нормальный педагог, я убежден, найдет там массу поводов для диалога с классом, а не для скандала с детьми, которые полюбили эту сказку.

В: Православие исторично и в истории Церкви неоднократно были примеры очень хороших миссионеров. Можно ли опираться современным миссионерам на их опыт, и если можно, то какие исторические примеры вы для этого могли бы предложить?

А: Опираться можно, но только приблизительно также как это делают жители Папуа-Новой Гвинеи. Когда житель Папуа-Новой Гвинеи отправляется на своей лодченке в плаванье с одного острова на другой, то он при этом обращается к богам и говорит: «Боги, смотрите, я – это не я, я  - это такой то, ну, скажем, Ной или меня зовут Христофор Колумб». Т. е. он называет имя того персонажа местного мифа, который, согласно этому мифу, впервые переплыл через море. И люди знают, что эти острова не их родина, они откуда-то приплыли с большой земли, второе – они знают, что плаванье опасно, третье – они знают, что раз все-таки сюда доплыли их предки, значит, когда-то плаванье было успешно. И они в своем молении говорят: «Боги, помните, я – это не я, а я  - это тот Христофор Колумб, поэтому вы должны гарантировать успешность моего сегодняшнего плаванья». Они себя растворяют с тем мифологическим сюжетом. Вот нечто подобное и в нашем отношении с нашими великими бывшими миссионерами. Если честно, мы ничего почти у них не можем взять конкретного, можем взять лишь сам факт, когда-то были православные миссионеры и что-то им удавалось, но, во-первых, мы почти не знаем, как они проповедовали. Вот я назвал уже проблемы, какая тема для разговора, проблема вхождения в аудиторию и т. д. и т. п. Ну где вы этому у Кирилла и Мефодия научитесь, у Николая Японского? Даже в тех случаях, когда есть конкретные свидетельства их работы, их труды, рассказы о них, это нельзя воспроизвести, потому что будь то, скажем, проповеди Иннокентия Московского или Макария Алтайского там, где тексты есть или Николая Японского, эти тексты не имеют миссионерского характера сегодня. Попробуйте в современном храме выйти и зачитывать проповеди Иоанна Златоуста - не получится, я просто знаю батюшек, которые это пробовали. Попробуйте выйти и зачитать даже в монастыре на службе проповеди Григория Паламы, омилии его, нет, люди уснут сразу. Вот так же и здесь. Миссионер – это тот, кто обращается к тем людям, которые перед ним, сейчас люди другие и поэтому нам не к алеутам надо обратиться, а к нашим сегодняшним питерцам, москвичам и т. д. Поэтому даже те немногие примеры проповеди миссионерской, которые до нас дошли, мы не можем сегодня просто воспроизводить. Второе -  нам не задают те вопросы, которые задавали к тем миссионерам, нам нужно отвечать на наши вопросы, на те, которые к нам задают, сегодня, а соответственно у миссионеров прошлого именно конкретного ответа на сегодняшние наши вопросы не было, поэтому в лучшем случае можно, учтя их опыт, вдуматься, понять алгоритм, как они искали свой ответ, строили свой ответ и пробовать, пользуясь этим алгоритмом, говорить об этом сегодня уже. Это слишком сложно и неочевидно, что удачным будет путь. Поэтому с сожалением должен сказать, что не существует православного миссионерского предания и миссиологического, и поэтому это приходится сегодня на коленках, что называется, искать лоскуточки какие-то, сшивать и добавлять уже чего-то из современной жизни.

В: А в практике конкретной миссионерской деятельности, вы считаете, более эффективно  - это разговор глаза в глаза или можно использовать интернет?

А: «И сие надлежит делать и того не оставлять». К сожалению, уже много лет у меня нет опыта личного общения, т. е. 80-е, 90-е годы было, в основном, и много не лекции, а вот есть какой-то человек, с которым я сижу, и может быть, ночь напролет мы беседуем. А потом, когда с середины 90-х годов начались мои публичные лекции, на приватное общение времени уже практически не оставалось, а потом эпоха интернета тоже жрет время и не оставляет возможности для таких приватных общений. А хорошо бы и то, и другое, и третье.

В: А как вы оцениваете, у вас, я знаю, есть сайт, есть форум и на сколько вы это высоко оцениваете или считаете, что это малоэффективно?

А: Я не считаю свою интернет-деятельность миссионерской. Более того, мне лично кажется, что вообще в целом, это просто может быть часть моей биографии, но я думаю, что где-то лет 12-15 лет назад в конце 90-х годов я понял, что в моей жизни происходит серьезный переход. Я стал замечать, что мои книги, беседы, ответы носят не столько миссионерский характер и обращены и востребованы не столько нецерковным человеком, сколько внутрицерковный характер. Т. е. во-первых, я действительно во многом как сектоед начинал свою публично-церковную деятельность, но через какое-то время стало понятно, что мало людей в церковь привести, надо убедить их остаться в церкви. Чтобы человек, пришедший в церковь, не поломался здесь, уже внутри церкви.  Чтобы он в псевдо-церковную группу не попал, т. е. в самой церковной жизни очень много проблем, болячек, ловушек и поэтому линия моего полемического фронта стала меняться, не с рериховцами, баптистами, иеговистами, а стали актуализироваться в самой церкви такие расколоучительные очаги, группы, у них меняются боевые знамена, то там борьба против экуменизма за выход патриархии из ВСЦ, то за канонизацию царской семьи, то против налоговых номеров и штрих-кодов, то еще что-нибудь. Но эти кампании пропагандистские, которые катились одна за другой, тем не менее, реально корежили и отношения людей в церкви между собою и реальные судьбы, и поэтому приходилось все больше внимания уделять вот этой внутрицерковной полемике. В итоге, помню, однажды юноша один подходит ко мне в университете в МГУ, по дороге от метро к учебному корпусу ловит меня и сразу сообщает: «о. Андрей, я вот хожу на ваши лекции», - хотя вроде не обязан, на другом факультете учится. «И я к вам хожу, несмотря на то, что мой батюшка на приходе против. Я когда на каникулах был дома, рассказал, что хожу к вам, он был против. А я спросил своего батюшку: «Почему»? Батюшка сказал: «Ну, ты знаешь, ранний Кураев – это было замечательно, а вот поздний – это что-то не то». И тут я ощутил себя классиком, у меня есть ранний период творчества, оказывается, есть поздний период, но, в общем, потом подумав, понял, что батюшка этот прав. Когда Кураев ругался со всеми рериховцами, он нравился всем православным, а когда я начал обращать внимание на то, что у нас в самой церковной среде масса проблем, то тут, естественно, что и в церковной среде мнения разошлись, это совершенно понятно. Ну что же, я человек советский и поэтому я привык быть даже в меньшинстве, я не считаю, что надо во всех вопросах ориентироваться на голос большинства, иначе я был бы атеистом, потом оккультистом и т. д. Также и в этих вопросах.

В: Я знаю, что к вашему творчеству, к вашим книгам, лекциям отношение в православной среде очень разное, вам приходилось встречаться с критикой в свой адрес в православной среде, с которой вы могли бы согласиться?

А: Да, отчасти для этого я и веду блог свой и форум, для того чтобы ловить конкретную позитивную критику. Скажем, прежде выхода какой-нибудь книги, какие-то отдельные ее части повесить в сети, получить реакцию и нередко она бывает, начинают уточнение цитат, фактов и т. д. или я вижу что такая-то моя фраза или абзац на самом деле вызывает какие-то такие интерпретации, на которые я не рассчитывал совершенно, и когда это не один человек, а несколько, это я, значит, должен исправить этот текст перед выходом его в печать и т. д. Поэтому такая точечная критика бывает мне очень полезна, и я ей радуюсь. Что касается более глобального, ну, скажем так, в основном, это критика из-за того, что я не вписываюсь в некий формат, это правда, но я изначально решил этому формату не соответствовать. Однажды я выхожу из зала, где читал публичную лекцию в доме культуры, иду в толпе людей по узкому проходу, передо мной идут две бабушки, они не знают, что я за их спиной и уже начинают обсуждение лекции. Одна бабушка другой говорит: «Ну как он мог, ну как же можно в храме анекдот рассказывать». Я их слушаю и понимаю что, кажется, произошла удивительная вещь, при всем том эти бабушки забыли, что они не в храме во время моей лекции. В чем-то в главном произошел такой успех, которого я даже не ожидал. Так вот, понятно, что у людей есть определенные ожидания, каким должно быть слово пастыря, канону XIX века соответствовать, но я в это не укладываюсь и не собираюсь укладываться. Поэтому понятно, что рано или поздно будет аллергия. Т. е. это стилистические расхождения и критика, и третьи вопросы уже, может быть, какие-то содержательные, но здесь пока получается так: в каждой такой дискуссии как бы горячо она не велась, каким бы одиноким я не был поначалу, пока уже все таки 20 лет такой жизни показывают, что как это не странно, в конце концов потихонечку церковный майстрим все равно плывет в ту сторону, куда в начале тех или иных дискуссий мне казалось, что вот это направление является церковным и наиболее важным для нас. Отчасти это происходит потому, что может у меня неплохой бортовой компьютер, иногда я успеваю просчитывать немного вперед те или иные ситуации, реакции, там, где люди поначалу реагируют чисто эмоционально на что-то, интуитивно, я успеваю продумать, что дальше после первых реакций.

В: В практической миссионерской деятельности всегда совершается очень много вещей, о которых потом приходится жалеть. Особенно много ошибок совершают люди, которые только-только начинают заниматься миссионерской деятельностью. Вы могли бы выделить какие-то ошибки, которые часто встречаются и которые вы не советовали бы совершать начинающим миссионерам?

А: Нельзя злиться на тех, к кому ты обращаешься. Злиться на то, что эти тупицы не понимают мудрости моих слов, глубины моих аргументов, нельзя злиться. Второе, нельзя быть слишком убежденным в своем обаянии, надо оставить все-таки место для Бога, ну с чего ты взял, что этот человек должен через тебя обратиться или в эту минуту? У Бога может быть другой замысел об этом человеке. Поэтому надо уметь терпеть небыстротечность реки Промысла, в том числе миссионерского промысла. Третье, надо действительно очень внимательно копить опыт своих неудач. Ну, если ты видишь, что такой-то приведенный тобой аргумент, раз не сработал, два не сработал, подумай, может качество аргумента не очень хорошо, надо как-то обновить, может быть, арсенал своих доводов, цитат и т. д. Еще очень важно для себя разрешить две вещи: первая – Православная церковь не может быть монополистом в области нравственности в том смысле, что не только христианин может быть нравственным человеком. Примеры добрых поступков, нравственных вменяемых могут быть и за пределами Церкви, и это касается не только этики, но это касается и в целом мира познания, обретения истины какой-то частичной, конечно. Дальше, не надо занимать позицию тотальной апологии, все, что есть в нынешней церковной жизни или все, что было в церковной истории, замечательно и хорошо. Это не так и это просто нечестно и нечистоплотно. Люди же смотрят на нас и побаиваются попасть в какую-то тоталитарную секту, которая преисполнена собственной самовлюбленности и живет по принципу «наша цель - оправдать наши средства». Если мы начнем все оправдывать из того, что у нас есть, не в нашей вере, а в нашей реальной воплощенности в человеческую жизнь и историю и историю нашей страны и человечества, то тогда мы потеряем уважение и погрешим против исторической правды, а значит, против Бога, в конце концов. Поэтому надо понимать, что в самой церкви есть то, что церковь исповедует, а есть то, что церковь терпит, а есть то, с чем церковь спорит притом, это в самой церкви, т. е. среди наших церковных привычек есть и то, и другое и третье. Скажем, церковь проповедует Христа и Евангелие, церковь терпит негативное отношение к собакам в доме, но не учит этому, при этом церковь оспаривает веру во всякие сглазы и порчи, и при этом большинство наших прихожан в них верят. Или тема крещальных купаний в проруби. Это ведь не церковное предписание, это народный обычай, в нем можно и плюсы, и минусы увидеть. Значит, миссионер должен понимать это разнообразие в церкви, объяснять это людям. И очень важный путь миссии – это миссионерское покаяние, честное признание немощи нашей и моей лично и нашего сообщества в чем-то.

В: Можно ли как-то выделить основные причины, по которым какой-то контингент православных ни при каких условиях не может заниматься миссионерской деятельностью, а какие-то могут попробовать и, возможно, получится. Т. е. достаточно ли просто самого желания человека или все-таки как-то нужно поглубже посмотреть, могу ли я вообще этим заниматься?

А: Наверно, я бы мог сделать такой отсев, но вряд ли это были бы очень формальные критерии. Это интонация голоса, это выражение глаз, вот опять же, с этим комиссарством - как обойтись без него. Как Антоний Сурожский говорил, нельзя никого загонять в угол своими аргументами, чтобы клещами доводов вытаскивать из него согласие, нельзя додавить человека до согласия с Евангелием. Это касается интонации голоса в том числе, это такая вещь, когда о взрослом человеке идет речь, это то, что уже устоялось и человек не контролирует. Есть у людей такая инерция речи, вот если ты вышел на сцену к микрофону, особенно на улице на митинге, ты должен орать, я совершенно это не понимаю. Недавно у нас была эпоха митингов и не важно, какие они, за Путина, против, меня поражала именно эта черта, ну люди у вас дорогие колонки, дорогие микрофоны, чего вы орете-то? Технической необходимости в этом никакой нет, зачем заливать слюной микрофон? Но это какая-то идущая из веков привычка, почему-то считается так. Точно также человек говорит нормальным голосом, выходит на трибуну в зале и вдруг у него начинается мертвый официально-советский голос, даже у православного батюшки. Ну почему это происходит? Или бывает у человека - фотоаппарат навели, сразу мертвеет лицо, мертвеют глаза. Есть какие-то странные такие реакции, и их очень трудно преодолеть. Поэтому, если я вижу, что у человека при попытке разговора о Христе начинают такие стальные интонации звучать (ну он не хозяин этого в себе самом), то тогда лучше ладно, не говори или говори с теми, кто готов такую интонацию слушать в привычной приходской атмосфере, когда все понятно, тут все стилизовано: стилизованная одежда, стилизованная живопись, стилизованная музыка, стилизованная речь, поэтому никто от тебя человеческих обертонов не ожидает. Поэтому хорошо, кукарекай с амвона, как ты привык, как тебе кажется нормальным. Но с этой интонацией нельзя идти в школу.

В: Отец Андрей, мы на практике часто видим, что те люди, которые занимаются практической миссионерской деятельностью, это, в основном, люди, не имеющие серьезной церковной поддержки, такие энтузиасты. На ваш взгляд, есть какие-то предпосылки, чтобы эта ситуация изменилась, и чтобы эти люди получили какую-то серьезную церковную поддержку?

А: Мое ощущение, кажется, становится хуже. Т. е. раньше и вы, и я об этом как-то кукарекали, плакали и было понятно, что на энтузиастах что-то происходит по всем епархиям и т. д. А сейчас, я признаюсь, я уже боюсь говорить о миссии и ее возрождении, просто боюсь по той причине, что вроде бы официально церковный аппарат за это взялся, но именно как аппарат и по-аппаратному, т. е. всюду, куда ни приеду, я вижу - идет имитация бурной деятельности миссионерского возрождения отчетная. И поэтому я уже боюсь, если я начну призывать к возрождению миссии, то меня начнут воспринимать как партийного агитатора, который в духе политики партии и правительства очередную кампанию отрабатывает. Происходит просто профанация этих слов и деяний. Расскажу один эпизод: однажды подходит к концу учебный год в Московской Семинарии. Студенты разные, в классе, скажем, 90 человек, около 100, где-то треть из них меня слушают всегда, какая-то часть, чувствую, что они готовы со мной в чем-то поспорить, но они благочестивые ребята, хорошие, может быть, такого монашеского склада и поэтому я для них немножко не свой, ну ладно, но есть какое-то болото, которому, как ни странно, все фиолетово. Вроде, я неплохой лектор и то, что я рассказываю, им это надо, я ж конкретные аргументы даю, как кому отвечать и прочее. А они ни за и ни против, сидят с ноутбуком и делают вид, что они увековечивают мои слова сразу на харддиске, но я по их глазам догадываюсь, что они где-то совершенно в других мирах. Но вот однажды в конце учебного года я видел глаза всех своих семинаристов, когда была лекция на тему: «Перспектива возрождение миссии в нашей церкви», - я сказал такую фразу: «Ребята, я убежден, что среди вас сидят будущие епископы». Реакция была потрясающая, мгновенно все уставились, наконец-то ты о чем-то реальном заговорил. А я продолжаю: «Когда кто-то из вас станет епископом, через год епархия будет готовиться к отмечанию знаменательного события в ее истории – годовщина вашего пребывания». Это тоже замечательная черта нашей жизни, много чего о нашей церкви говорящая. Вы представьте себе командующего дивизией, который отмечает годовщину своего пребывания в должности пышным банкетом, ожиданием подарков от всех командиров батальонов. Что будет с этим комдивом? Или, например, день рождения министра здравоохранения, скажем, в Свердловской области. Представляете, что бы потом газета «вестник министерства здравоохранения» сообщала бы? Что этого министра приехали поздравить коллеги из Красноярского края, министры здравоохранения Рязанской области и т. д. А у нас в порядке вещей сообщается, что у Владыки такого-то день рождение и 50 архиереев съехались букет цветов панагии подарить. Наши монахи дают замечательный пример нечестолюбия. Ну ладно, говорю, что будет епсовет, на котором под вашим руководством будет обсуждаться, как празднества пройдут. Я вас очень прошу, можете ли вы в эту минуту сказать отцам благочинным: «Отцы, ну я не корова, я траву не ем, не нужно мне 150 букетов по букету от каждого прихода, да еще каждый букет по 10 тыс. стоит». Давайте договоримся так: один букет от мирян, один от духовенства, хватит, а что касается всех остальных, вы мне лучше в конвертиках стоимость букетиков, а я даю вам честное коммерческое слово - эти деньги я отдам в епархиальный миссионерский фонд. И вот, учитывая, что таких конвертно-букеточных дней в жизни архиерея минимум шесть в году: именины, Рождество, Пасха, престольный праздник, день особо чтимого местного святого, чьи мощи наверняка в кафедральном соборе и т. д., то, в общем, получается стабильный источник доходов, на который можно реализовывать миссионерские проекты. Вот пока я не вижу, чтобы финансовые потоки развернулись бы в эту сторону, в лучшем случае, если кто назначит миссионерскую работу: «Ну, сам ищи деньги». Епархия делает вид, что она безумно бедна и на это никаких средств у нее нет. Более того, может быть и другой вариант, если бы епархия не из своей казны достала, а, что называется, поделилась бы спонсором, чтобы Владыка взял бы за руку этого ответственного батюшку за миссионерскую работу, познакомил бы со своим спонсором и сказал бы: «Вот Иван Петрович - директор мегахолдинга такого-то, я прошу вас, теперь вот помогайте этим проектам, с моего благословения батюшка делает, поэтому вот, пожалуйста, то, что раньше вы давали просто мне, теперь вот сюда вот, пожалуйста. Спаси вас Господь». Пока такого рода слухов до меня не доходило, а раз так, то я не могу сказать, что есть системная поддержка миссионерства, значит, по-прежнему это труд энтузиастов, только который теперь происходит на фоне еще и имитирования, что на самом деле его затрудняет.

В: Ну что ж о. Андрей, благодарю вас за очень интересное интервью.