Протоиерей Алексий Уминский vs Дмитрий Губин — о вере и атеизме

Выгодно ли верить в Бога? Что изменится, если Церковь признает теорию эволюции? Об этом и многом другом священник говорит с атеистом.

В программе «Открытая библиотека. Диалоги» на телеканале «Дождь» встретились протоиерей Алексий Уминский, настоятель храма Живоначальной Троицы в Хохлах и журналист Дмитрий Губин. Тема диалога – «Вера и не вера».

Екатерина Гордеева: Меня зовут Екатерина Гордеева, рядом со мной Дмитрий Губин, журналист, а также отец Алексий Уминский, священник.

Для того, чтобы начать диалог, я хочу заметить, что совсем недавно в социальных сетях была большая волна возмущения по поводу одной из заметок, в которой журналист позволил себе высказаться в том духе, что православные с православными выясняют, кто больше православный, православные с католиками выясняют кто больше христианин, христиане и мусульмане выясняют, у кого Бог лучше, чище и так далее, но никто не уважает точку зрения атеистов. Атеизм – это тоже своего рода вера, она тоже имеет право на существование. Дмитрий, давайте с вас начнем.

Является ли атеизм верой?

Дмитрий Губин: Во-первых, я не понимаю, откуда у умных и образованных людей (к примеру, у отца Федора Людоговского, чьи колонки я с удовольствием читаю на весьма приличном сайте «Православие и мир», где и отца Алексея я читаю) появляется мысль: вы же, атеисты, – тоже верующие, только вы верите в то, что Бога нет.

Я прошу прощения, это ложная предпосылка, ложный силлогизм, ложный термин. Видите, в одном утверждении сразу три ошибки, которые Аристотель своей школой формальной логики тут же бы вычислил. Итак, атеизм – это концепция, которая не прибегает к мистическому объяснению известных или неизвестных вещей. Мы с отцом Алексием договорились, что я не буду никого обращать в свою веру, по крайней мере, я высказал свою позицию. Отец Алексий, можете заниматься прозелитизмом сколько угодно, это ваше право.

Екатерина Гордеева: Минуточку, наши уважаемые слушатели и зрители не слышали вашего предыдущего разговора.

Дмитрий Губин: Сейчас я передам содержание предыдущих 44-х серий популярной «Битвы престолов». Дело вот в чем. Скорее всего, я человек, внимательно следящий за новинками нейробиологии и новинками генетики.

Скорее всего, мы делимся на верующих и неверующих, хотя большая часть достаточно амбивалентна при определенных условиях вследствие разного функционирования, скорее всего, теменных долей нашего мозга. Есть замечательная книжка, я сейчас ее вам покажу, вы не можете ее, к сожалению, украсть по торрентам, говорю об этом с искренней печалью в сердце.

Дик Свааб, это знаменитый нейробиолог голландский, он написал книжку «Мы – это наш мозг», в которой он довольно подробно останавливается на вере и на атеизме с точки зрения нейробиологии. Он называет некое явление, некое свойство работы мозга – спиритуальность.

Спиритуальность – это склонность к мистическим объяснениям. Спиритуальность может найти свое выражение в форме той или иной религии. Совершенно очевидно, что если бы мы с вами родились бы в Латинской Америке, то, скорее всего, мы бы полемизировали на тему вуду.

Я не сомневаюсь, что отец Алексий, который назывался в то время по-другому, принес бы для Кандомбле ножку курицы, скорее всего, потому что там православие не очень-то популярно. Вот эта наша спиритуальность, она может укладываться в те или иные формы.

Лично я пережил два больших периода богоискательства в своей жизни, в возрасте 33-х лет я был крещен. Причем человек, крестивший меня, мой духовный отец, отец Николай (это было в Волоколамске) сделал все, что нужно. Он убедился, что на тот момент вера моя была крепка, провел катехизацию. Это было не просто так, это не было купленным или обрядовым каким-то посвящением.

Потом, за последние 17 лет, я проделал обратный путь от веры к абсолютному атеизму. Хотя понимаю, что существует другой путь. Например, человек, расшифровавший геном человека, человек по имени Фрэнсис Коллинз, знаменитый американский биолог, медик, он проделал обратный путь, он был абсолютным атеистом. И он стал ревностным протестантом.

Этот ревностный протестант и великий ученый написал дивную книгу, которую я вам крайне рекомендую, которая так и называется «Доказательство веры». Мне в этой книжке все кажется крайне слабым, что касается доказательства веры, все бесконечно интересным и доказательным, что доказывает генетическое строение ДНК и антропологию человека.

Эту книжку нужно прочитать хотя бы для того, чтобы прислушаться к аргументам этого ученого. Итак, я допускаю, что одни люди могут верить, другие могут не верить по абсолютно не зависящим от них обстоятельствам.

Точно так же, как из пяти половых центровок, которые мы получаем в течение нашей жизни, четыре определяются во время натального периода, то есть когда мы находимся в матке наших матерей, и мы ничего не можем с этим поделать. Потом они взорвутся, они сработают, когда девочкам исполнится 11 лет, мальчикам исполнится 12 лет, но мы ничего не можем с этим поделать.

У нас либо есть Y-хромосома, и тогда мы имеем на 30% повышенные шансы набить кому-то морду и сесть в тюрьму, либо не имеем, тогда это две ХХ-хромосомы, и тогда это девочки. Знаете, есть популярная генетическая шутка, что обнаружена часть ДНК, которая отвечает за асоциальное поведение, и к сожалению, она называется Y-хромосома. Мужчины склонны к асоциальному поведению, это можно анализировать, это можно попробовать направить в мирное русло, но с этим ничего нельзя сделать, вот какая штука.

Уверенность в вещах невидимых

Протоиерей Алексий Уминский: Я просто хотел сказать, что все-таки, когда Дима говорит, что такое атеизм и что такое вера, объясняя это таким образом, что люди неверующие прибегают к мистическому опыту в объяснении каких-то явлений жизни, а вера – это и есть то объяснение мифическими, чудесными вещами, так объяснять неверно.

Я бы сказал, что так неправильно говорить о вере, как неправильно говорить об атеизме с точки зрения того, что атеизм – это своеобразная вера. Конечно, атеизм – это никакая не вера. Вера в моем представлении, это очень серьезный, очень глубокий опыт общения человека с Богом, который не предполагает постоянных объяснений каких-то вещей мистическим способом.

Для веры необязательно все объяснять метафизически. Вера не нуждается в объяснении, вера не нуждается в доказательствах. Вера не нуждается в каких-то таких вещах, что все должно быть обязательно объяснено с точки зрения присутствия Бога в твоей жизни, совершенно нет.

Мне кажется, что здесь разговор, прежде всего, о присутствии опыта живого общения человека и Бога и отсутствии его. Я могу даже так сказать, что среди очень многих верующих людей, если их нормально так тряхануть с точки зрения общения человека и Бога, количество оказавшихся потом атеистов будет достаточно велико.

Реальный опыт общения человека и Бога очень часто подменяется, часто бывает иллюзорным, бывает очень поверхностным, придуманным, извините меня, таким патологическим, в том числе, это может быть психическое заболевание с религиозным компонентом и так далее. Поэтому я здесь бы говорил об опыте, об опыте того, что имею я, и об опыте того, что имеете вы, или не имеете.

Хотел бы еще обратить внимание на то, что когда мы говорим, что в Африке скорее бы я был жрецом вуду, не уверен до конца в этом, хотя такое могло бы случиться. Дело в том, что Африка на сегодняшний момент – это активно развивающийся именно христианский континент. Я думаю, что в ближайшее столетие именно Африка, именно африканские страны, будут настоящим христианским миром, от которого ушла Европа и от которого уходит Америка.

Дмитрий Губин: Спасибо большое, но 2000 лет назад у нас не было бы никаких шансов стать христианами.

Протоиерей Алексий Уминский: Может быть, да. Мир до сих пор и существует, чтобы у каждого из нас эти шансы сохранились.

Дмитрий Губин: По большому счету, мы сейчас говорим о тех эволюционных преимуществах, которые дает тот или иной тип поведения, лишь частично связанный с нашими пожеланиями или с нашей работой над собой.

Классический пример – мой коллега Валера Панюшкин, глубоко верующий человек. Он задавал через «Слон.ру» вопрос ко всем – скажите, если вы атеисты, что вы делаете в самолете, который попадает в болтанку? Панюшкин ответил, что он естественно молится, потому что молитва это замечательная практика, это духовная зарядка, почему же мне не использовать такую практику?

Мы же йогу используем, не особо заморачиваясь на том, в какой религии йога применяется изначально? Но, действительно у религии есть точное эволюционное преимущество, вот вам пример с самолетом: религия утешает, религия дает мгновенный и удовлетворительный ответ на тему «зачем я живу, и зачем это все, если я все равно умру».

Екатерина Гордеева: Действительно ли у религии такой физически прикладной такой бытовой…

Протоиерей Алексий Уминский: Я бы сказал по-другому, религия не дает ответ на этот вопрос, религия просто остро ставит этот вопрос. Это разные вещи. У апостола Павла, которого вы читаете, есть замечательный оксюморон. «Вера», – говорит апостол Павел, – «…это уверенность в вещах невидимых». Более абсурдного сказать о вере невозможно! Так же сказал в свое время Тертуллиан: «Я верую, потому что это абсурдно». Вера как раз не дает никаких конкретных прямых ответов, настоящая вера, она, прежде всего, ставит вопросы.

Дмитрий Губин: Тем не менее, пройдя определенный путь, у каждого он свой, на чем вы настаиваете, на чем, кстати, не все священники настаивают, а вы настаиваете, потому что я читаю «Православие и мир», ответы находятся. Поэтому когда я своих студентов спрашиваю, кто себя увереннее чувствует при взлете, то студенты отвечают: «Конечно, верующий человек».

Протоиерей Алексий Уминский: Нет, конечно, все себя чувствуют одинаково.

Екатерина Гордеева: По авиационной статистике, 70% пассажиров, садясь в самолет, чувствуют страх, недоумение и неуверенность.

Дмитрий Губин: Да, но после молитвы из этого состояния проще выйти!

Первый круг вопросов, на которые мне интересно получить ответ: кусок про православие и антропологию.

Протоиерей Алексий Уминский: Давайте, да.

О проблеме эволюции

Дмитрий Губин: Мне интересно, потому что я знаю, как относятся протестанты к тем открытиям в антропологии, в генетике, которые были сделаны в последнее время.

Найдено в китайских пещерах «недостающее звено» так называемое, объяснение Кембрийского взрыва, когда появилось в отложениях огромное количество скелетов и так далее. Один из вариантов ответа, который существует у протестантов, это существование концепции молодой земли.

Суть этой концепции состоит в том, что Господь создал мир за 6 дней, на 7 день почил, кто в это не верит, над тем глумится лукавый. У нас она, как правило, называется креационизм, хотя есть существенное различие.

Вторая концепция, которая попробовала в большей степени примирить науку, в данном случае, антропологию и Священное Писание, это концепция «разумного замысла». Отчасти ее сформулировал Ницше, когда предположил, что Бог умер, что Бог создал человека, а дальше уже не влиял, дальше мы сами.

То есть, говорят сторонники «разумного замысла», Бог в какой-то момент создал все сущее, возможно, в момент Большого взрыва, а дальше начинается не его ответственность. Существует и третья концепция, которую излагал, например, Коллинз, автор расшифровки генома человека.

Он говорит об очень большой опасности, которая существует у христиан, это опасность поклоняться Богу пробелов. Что такое Бог пробелов? Это когда мы чудом или божественным проведением начинаем объяснять те вещи, которые наука в данный момент не может объяснить, ибо не имеет достаточного количества аргументов.

Протоиерей Алексий Уминский: Бог пробелов – это абсолютно замечательно, это существует, с этим я соглашусь. На самом деле, к сожалению величайшему, действительно ошибочно делать Библию книгой вопросов и ответов.

Помните, такой Годаровский фильм «Альфавиль», такой старый-старый. Там, значит, какая-то маленькая ситуация в гостинице, там в каждой тумбочке, как известно, лежит Библия. Герой этого фильма говорит: «Как же так? Это же не Библия, это же словарь!».

Неправильно превращать Библию в справочник, в словарь, в книгу вопросов и ответов, в книгу гаданий, на какой странице откроется – так и буду поступать. Конечно, существует такой тип религиозного сознания, он часто превалирует. Религия пробелов – это ужасная вещь.

Я вам просто благодарен за формулировку, я этого раньше не слышал. Я ее обязательно буду использовать. Что касается антропологии. Знаете, конечно, сейчас стала набирать популярность среди православия эта самая протестантская теория креационизма, достаточно примитивная, достаточно буквальная, где говорится, что каждое слово Библии должно приниматься именно так, как оно написано.

«Шестоднев» должен восприниматься именно так, как написано. Первый день – это сутки, второй день – сутки… Все эти шестьсот миллиардов лет – это полная ложь, это все наши враги и так далее. Конечно, это религия испуганных людей, которые боятся того, что сейчас рухнет их маленький мирок.

Они думают, что Библия – это книга вопросов и ответов, что Библия – это справочник, словарь. Но это книга, где Бог с человеком разговаривает. Где Бог говорит человеку. Где хранятся совершенно иные смыслы, где совсем о другом. Не об эволюционной теории, не о теории креационизма, не о происхождении видов, был ли неандерталец или нет.

Мне как священнику, который служит почти 25 лет, абсолютно все равно были они или нет. Мне важно узнать, что вообще делает человека человеком? Мы выясним, и я соглашусь со всеми научными доводами, что человек прошел все эти этапы эволюционного развития, я не вижу здесь ничего такого, что бы разрушило мою веру или поколебало истинность Библии.

Там написано как сотворен человек, там самое главное антропологическое звено заложено. Сотворил Бог человека по образу своему и подобию, вдохнул в человека дух жизни. Вот это для меня самая главная антропология. Что было до этого, каким образом можно понимать и толковать всю эту мифологию библейскую, колоссальную мифологию…

Дмитрий Губин: То есть, вы противник литерального толкования?

Протоиерей Алексий Уминский: Вообще-то Библия в своей истории имеет огромное количество разных подходов толкования. Аллегорическое или буквальное, они существуют и существовали.

Человеку всегда интересно толковать разные тексты, тем более тексты древние, которые дошли до письменного своего выражения через тысячи лет устного предания каких-то диких народов, которые сидели у костра и друг другу рассказывали эти старые легенды о сотворении мира, о сотворении человека, о потопе. Сейчас мы снимаем голливудские фильмы по этому поводу, но это примерно то же самое.

Дмитрий Губин: Кстати, вы «Ноя» посмотрели?

Протоиерей Алексий Уминский: Нет.

Дмитрий Губин: Пойдете?

Протоиерей Алексий Уминский: Пойду.

Дмитрий Губин: А с Мелом Гибсоном?

Что отличает человека от животного

Протоиерей Алексий Уминский: Вы мне лучше ответьте, что делает, по-вашему, человека человеком?

Дмитрий Губин: Дарвину задавали такой вопрос, ответ Дарвина звучит крайне неприятно, я вынужден его воспроизвести. Отличие человека от животного количественное, а не качественное. Нет ни одного свойства, присущего человеку, в том числе из тех свойств, которые мы относим к области морали, которое не находилось бы у животных.

Например, рецепрокный альтруизм, самый примитивный альтруизм, он прекрасно существует у дрожжевых бактерий. Все-таки, мне крайне хочется верить, что если не я, то хотя бы отец Алексий далеко ушел в эволюции от этих примитивных существ.

Все это есть у животных. Некоторые говорят, что мы отличаемся возможностью самоосознания. Это тоже не так. Существует знаменитый тест на зеркало. Покажите зеркало вашей собаке, она начнет лаять. Она не проходит тест на зеркало, она не может себя идентифицировать. 7 видов млекопитающих, если я не ошибаюсь, вполне себе проходят тест на зеркало.

Тогда некоторые говорят, что существует теория ума, это то представление, которое способен, благодаря зеркальным нейронам создавать человек о всех других людях. Вы сейчас смотрите на меня, но на самом деле я поднимаю руку и нейроны внутри вас воспроизводят в вас движение моей руки, но другая группа нейронов внутри вас запрещает вам поднимать руку.

Так вы отличаете себя от меня, так действует этот принцип внутреннего образа чужого «я». Многие ученые считают, что то, что мы называем осознанным мышлением, это есть самообраз нас самих, который создала эта наша машина. Некоторые говорят, что наш мозг потребляет 20% энергии, это нас резко отличает от животных.

Наш мозг, весящий полтора килограмма, потребляет 20% всей энергии нашего тела. Судя по всему, мы отличаемся от животных количеством функций, осуществляемых нашим мозгом. Сейчас, когда вы смотрите на мою руку, видите – она покачивается? То, что это – моя рука, что меня зовут Дмитрий Губин, за распознавание всего этого в вашем мозге одновременно отвечает 26 независимых центров, 26 процессов выполняется в вашем мозгу.

Екатерина Гордеева: Дим, извините, я правильно понимаю, что для вас вопрос веры или неверия – это вопрос чисто биологический?

Дмитрий Губин: Для меня – да, но для меня есть и практическая составляющая в этом вопросе – как мы используем свою веру и свое неверие. То, что строили строгие эксперименты по проверке альтруизма и так далее, их можно сделать корректно построенными? Выяснилось, что нет никакого различия в нравственном поведении между верующими и неверующими людьми, но оно начинает проявляться, если перед экспериментом верующих просят прочитать молитву или подумать о Боге.

В точности такие же изменения происходят с неверующими людьми, когда их просят подумать о родственниках, о детях, о матерях, о близких друзьях, они выполняют более нравственные поступки.

Протоиерей Алексий Уминский: Это же замечательно, это прекрасно, так и должно быть, в этом нет ничего удивительного, ведь я уже сказал, что главная антропологическая…

Екатерина Гордеева: Выходит, что у верующих на одного родственника больше?

Протоиерей Алексий Уминский: Не в этом дело. Мы говорим об антропологии, как понимаем это мы, христиане, что человек – это образ и подобие Божье, вспоминая слова Тертуллиана, о котором я уже ранее говорил. Он говорил: «Душа каждого человека по своей природе христианка». Человек – верующий и неверующий – носит в себе образ Божий. Чувства верующего и неверующего, чувство любви, сострадания, альтруизма, жертвенности, покаяния – они одинаковы, они не могут быть разными.

У одних людей они отрефлексированы, а у других отрефлексированы в другом смысле. Люди одинаковы, верующие от неверующих отличаются только одним – опытом или отсутствием этого опыта.

Когда мы говорим о том, что человек – развитое животное, я с этим соглашусь. Стать человеком, сделаться человеком очень и очень тяжело. При всех данных, о которых вы сейчас сказали абсолютно точно, которые отличают человека от животного. Это еще не человек, просто быть человеком – это колоссальная, тяжелая задача.

Человек – это звучит гордо. О настоящем человеке Понтий Пилат сказал: «Вот человек». Это человек. Чтобы быть таким человеком, недостаточно просто иметь несколько лишних извилин. Хотя, конечно, до этого тоже надо дорасти. Я не уверен, что все сегодняшние человекообразные существа, которые ходят на двух ногах и молвят человеческую речь, являются людьми.

Кто попадет в рай?

Екатерина Гордеева: Декларация веры или неверия, является ли она пропуском, обещание в вечную жизнь? В знаменитой серии ответов на вопросы отца Александра Меня спрашивали – могут ли кошки попасть в рай, могут ли собаки попасть в рай, может ли неверующий человек попасть в рай? Ответ был очень интересный: что не каждый неверующий на самом деле неверующий, а вы как считаете?

Протоиерей Алексий Уминский: Я считаю, что все мы обязательно попадем в одно и то же место. Чем это место окажется для каждого из нас, это зависит от того, как мы эту жизнь прожили. Я просто вспоминаю слова одного христианского мыслителя, подвижника, преподобного Исаака Сирина, который сказал такие вещи, что: «Та любовь, которая просвещает и радует праведников в раю, это тот же самый огонь, который попаляет грешников в аду».

Это не географическое место. Это не может быть грехом, неверие может быть похоже на отсутствие слуха. Если слух заложен в нас, то его можно развить.

Дмитрий Губин: Я согласен, абсолютно корректное сравнение.

Протоиерей Алексий Уминский: Эти вещи развиваются, это можно развить при желании, но можно не развивать, потому что можно удовлетвориться всевозможными логическими объяснениями. Я недавно с одним прекрасным молодым человеком разговаривал. Он приходит в храм, некрещеный, совершенно неверующий, но со своей молоденькой женой.

Он говорит: «Я просто Настю так люблю, думаю, что ей будет приятно, если я буду рядом с ней везде, поэтому я хожу сюда». Я говорю: «А вы задавали себе эти вопросы?», – о которых мы сейчас уже начали говорить с Димой, что такое жизнь, что такое смерть, что такое я сам, как бьется мое сердце, как я отзываюсь своим сердцем на то-то, то-то и то-то. «Я попробовал однажды, но это очень некомфортно», – он говорит.

О совместимости веры и науки

Дмитрий Губин: У меня тогда возникает конкретный вопрос. Я рад, что у нас пока не возникает каких-то непримиримых противоречий. Я бы не стал затевать этот разговор, если бы я не сталкивался на практике с вполне себе реальными ситуациями.

Это когда ребенок приходит из школы, говорит: «Папа, нам учитель биологии сказал, что один вид происходит из другого, что есть теория Дарвина, но к нам пришел священник и сказал, что «создал Бог зверей земных по роду их, скот по роду его, всех гадов земных по роду его», говорил, что так он их создал, сколько есть видов, столько и создал. Правда, нам священник не объяснил почему он так любит жуков, потому что жуков на земле 125 тысяч».

Я думаю, Богу было бы о чем поговорить с Набоковым, тот, правда, бабочек почитал. У меня вопрос, отец Алексей, как быть в этих ситуациях? Как быть, когда теорию эволюции запрещают изучать? Я знаю ответ, который дан в Англиканской Церкви, с этим столкнулся замечательный биолог, яростный атеист в отличие от меня, который написал свою знаменитую книгу «Бог как иллюзия», Ричард Доккинс.

Когда Ричард Доккинс столкнулся с тем, что в одной из английских школ запрещают изучать теорию эволюции, а точнее оставляют изучение по вопросу выбора, связанного с религиозной принадлежность ученика.

Доккинс обратился к большому количеству людей с просьбой подписать петицию о восстановлении изучения теории эволюции в английских школах. Как вы думаете, чья подпись стояла вслед за подписью Доккинса в этом обращении? Архиепископа Кентерберийского. У меня вопрос – подписали бы подобную петицию вы, и сколько бы человек из московского патриархата поставили бы свою подпись?

Протоиерей Алексий Уминский: Я бы подписал, конечно, потому что я не вижу никакой опасности для веры в том, что изучает наука. Наука изучает то, что сотворил Господь, для Бога здесь нет никакой опасности. Второе, я думаю, что сегодня огромное количество и священников, и просто религиозно настроенных людей восприняло бы это очень с большим неприятием.

По той причине, что, конечно же, католическая и англиканская Церкви имеют двухсотлетний опыт осмысления этих проблем науки и религии. Взаимодействия научного и религиозного знания. Мы знаем про Второй Ватиканский собор и специальные собрания римских пап, которые говорили, что наука не может противоречить религии и религия не может стоять, как шлагбаум для науки.

Существуют вещи, которые называются биоэтическими вещами, мы до них сегодня дойдем. Про клонирование поговорим и так далее, если время позволит и Богу будет угодно!

Что касается эволюции… на сегодняшний момент, здесь у нас белое пятно, о котором мы с вами говорили. Я воспринимаю это как проблему времени. Нашей Церкви, в современном ее понимании, 20 лет. У нашей Церкви за последние 100 лет не было ни малейшей возможности решать эту проблему. 70 лет она была под строжайшим прессом, последние 20 лет она занималась строительством храмов.

Сейчас эта проблема только поставлена, до этого о ней вообще никто ничего не говорил, говорило два-три человека. Хочу сказать, что у нас был замечательный священник, не так давно отошедший ко Господу, замечательный профессор, отец Глеб Каледа. Он вырастил замечательную семью священническую, у него много детей, он сам стал священником в 60-е годы, будучи профессором, он был тайным священником, в 90-е годы стал открыто служить.

Он писал об эволюционной теории, которую он всячески поддерживал и подтверждал. Такие священники есть, я думаю, что мощное сообщество внутри Церкви над этим сегодня работает.

Проблема пола

Дмитрий Губин: Я вам благодарен за это, потому что создан прецедент, хотя мы – страна формально римского права континентального, но основное право, то есть право прецедента, в нашей стране действует только так. Я очень хорошо понимаю, почему отец Андрей Кураев в своих выступлениях давал вещи в точеных формулировках, – чтобы прихожане могли сослаться на него.

Я вам искренне благодарен. Второй момент дискуссии, которая начиналась в библейском обществе до революции среди крупнейших православных философов, среди публицистов, это та проблема, которой Розанов, Бердяев посвятили несколько книг. Которую Саша Черный совершенно играючи выразил в двух строчках: «Пришла проблема пола, румяная фефела, и ржет навеселе».

Конец XIX-го века, Крафт Эббинг издает свою знаменитую книгу, она называется «Сексопатология мужчины и женщины», книжка запрещена, суды, ее читают студенты, знающие латынь. Розанов пишет целую книгу на это, но в любом случае возникает безумный интерес к этой проблеме. Возникают первые попытки осмыслить ее с православной точки зрения.

В это время Бердяев пишет такие вещи: «Мне говорят, что однополая любовь противоестественна, а я вам скажу, что всякая небесная любовь противоестественна, ибо она преодолевает свое существо. Гигиена – это очень хорошая вещь, но невозможно жить гигиеной».

Бердяев договаривается до вещи, за которую, когда я прочитал её без указания цитаты, меня чуть было не побили. Он сказал: «Не мужчина, не женщина, только бисексуал есть подлинный андрогин, есть образ и подобие Божье, поскольку создан по образу и подобию Божьему». Это писал Бердяев, вы это можете проверить, это открытая литература.

Повторяю, если кто-нибудь мне укажет свободную розетку, я вам свободно покажу.

И последнее достижение науки. Удалось установить, что мы, как мужчина, так и женщина, все ведут половую жизнь где-то с 11 или 12-ти лет. Это не значит, что у нас есть партнеры. Это значит, что у нас появляются эротические переживания, сны, половое поведение.

Эти важнейшие центровки происходят во время внутриутробного периода развития, мы с ними ничего не можем поделать, потому что гомосексуалист определяется во время второго триместра беременности (или девочка-лесбиянка). Дальше начинаются различные другие виды сексуального поведения.

Протоиерей Алексий Уминский: Хорошо, издалека начну. Конечно, ваша цитата звучит для начала ХХ-го века достаточно скандально, но с точки зрения богословия, она вполне понятна. Когда Бог творит Адама, а потом из Адама выделяет некий иной пол, мы видим, что пол, как таковой, уже существует.

Существуют животные, которым дана заповедь, плодитесь и размножайтесь. Животные пары в сексуальном партнерстве существуют до творения человека, человек не творится как животные в этом смысле. Показан особый способ отношения к человеку. Берется Адам, которому на Земле плохо одному. Это замечательное такое библейское видение человека. Сначала творится весь мир и каждый раз в конце дня…

Увидел Бог, что это хорошо. Каждый период творения заканчивается тем, что все Богу понравилось. Вдруг увидел Бог сотворенного по образу и подобию Бога человека Адама, и подумал Бог, что нехорошо быть человеку одному.

Тогда уже из Адама, который, как оказывается, носитель вот этой полноты полов, вычленяется Ева. Адам препарируется хирургическим образом, Бог наводит на него анестезию, и делает операцию полостную, выделяет ребро. Увидел Адам в этот момент другой пол.

Сколько миллиардов лет заложено в этот процесс, я не знаю. Это неважно для меня. Мы видим, что Ева творится из Адама, что Адам становится мужчиной в тот самый момент, когда Ева становится женщиной. Увидел ее Адам и сказал такое… Это первое объяснение в любви: «Сие есть плоть от плоти моей и кость от костей моих», – как у Окуджавы, помните?

Здесь все понятно, когда мы говорим о воплощении Христа, а Христос рождается в мужском облике, да? Ведь очень долго в Церкви шли дискуссии – есть ли женщина образ Божий? Потому что Христос воплотился в мужском обличии, он мужчиной воплотился. Так вот богословие говорит, что Бог воплотился в Адаме до грехопадения, в Адаме, который несет в себе и это, и это, он спаситель всех людей.

Это первое, говоря об этой цитате из Бердяева, которую можно осмыслять не только биологически, но и богословски.

Что касается того, что люди рождаются уже с тем, что на уровне беременности в них вычленяется это поведение сексуальное, знаете, здесь мы не должны забывать, что человечество, в котором мы живем, это порочное человечество. Когда мы говорим о грехопадении, а для верующего человека понятие грехопадения, это опять-таки очень связано с антропологией и говорит о том, что человек, который отступает от Бога, меняет, искажает свою природу.

Мы живем в мире искаженной природы, мы живем в мире двойственности человеческой. Мы как люди хотим одно, а делаем другое, наш разум не владеет нашими чувствами, мы двойные. Конечно, появление некоего такого сбоя человеческой природы, человеческого разума и чувств, он существует. Церковь это объясняет таким образом: рождаются дети с какими-то другими изменениями в жизни, каждый из нас имеет какую-то патологию.

Содомский вопрос

Дмитрий Губин: У меня один конкретный вопрос, он был описан Александром Бауновым на «Слоне». Это та вещь, которая очень многих занимает, почему такое количество педофилов среди католических священников, почему такое огромное количество гомосексуальных скандалов в православной Церкви?

Баунов написал, что это легко объяснить. Что такое Церковь для прихожан? Это дом, там принимают всех. Церковь – это не для тех, кто от мира сего, потому те, кто от мира сего, они спокойно могут существовать в атеистическом статусе, их принимает это общество, зачем им нужна эта Церковь.

И вот растет мальчик, которому неинтересны жеребячьи рассказы других пацанов о других девчонках, про то, что было. А обычно ему интересно знать про то, чего не было. Он приходит в эту Церковь, и эта Церковь его принимает с распростертыми объятиями, потому что этого мальчика увлекает ученость, дружба, высокие чувства, этому мальчику нравятся другие мальчики, но он говорит, что это другое чувство, которое описано прекрасно Чапеком в рассказе «Коллекция марок».

Чапек писал, что это чувство юношеской дружбы сродни любви и возникающей из одной только потребности любить кого-то рядом с собой, это высокое чувство.

Та программа, которую заложила в него еще мама, начинает срабатывать и он понимает, что его влекут к себе исключительно мужчины. Он в это время поступает в семинарию, оканчивает ее, проходит рукоположение в священники, иногда он становится монахом.

Кстати, монашеский период они проходят достаточно легко, я просто знаю об этом, есть книжка Белькина, это Челябинский сексолог, прочитайте, у него такие истории описаны. Книжка называется, по-моему, «Ключевой вопрос сексологии».

И тут ему говорят, что нет, ты виновен и ты живешь во грехе, но он этого греха не совершал и пытался всеми силами от этого греха избавиться. Мы знаем в нашем городе многих людей, которые политически активны, некоторые в органах власти, которые вот эту борьбу с тем, что внутри им кажется грехом, они употребляют во внешнее пространство, это в психологии называется методом проекции. Ты своих внутренних демонов переносишь на других и борешься с ними, им портишь жизнь. У меня вопрос – как с этим быть?

Протоиерей Алексий Уминский: Вопрос непростой, я не уверен, Дима, что я смогу до конца найти на него ответ, потому что это вопрос, который волнует и меня в том числе, как священника.

Хочу сказать, что ХХ-й век сломал эти социальные барьеры, которые в какой-то момент людей держали, не давали им психологически себя таким образом понять, не давали им себя таким образом идентифицировать. В большинстве случаев подобные люди заключали браки и становились отцами семейства, может, не очень крепкие и хорошие браки, но у них было совершенно четко заданное социальное поведение, потому что такую мысль в обществе допустить было просто невозможно.

Мы говорим о том сейчас мире, где прошло такое количество разных революций, сексуальных и информационных, когда эти вещи совершенно удалены. Человек оказывается в очень тяжелом беззащитном состоянии, верующий человек. Если человек живет вне Церкви, он может не обратить внимания на это.

Здесь проблема. Такому человеку очень тяжело. Мне как священнику, конечно, приходится, довольно часто в последнее время… Скажем, 10 лет назад я с такой проблемой не сталкивался, а в последние 10 лет я с ней сталкиваюсь постоянно.

Дмитрий Губин: А вы причастите, исповедовав?

Протоиерей Алексий Уминский: Вы знаете, зависит от каких-то других подспудных вещей. Я могу причастить, а могу не причастить, это будет связано с другими вещами, понимаете? В каких-то моментах могу причащать, в каких-то могу отказать в причастии. Что человеку в данный момент полезнее, то я и делаю. Если ему в данный момент полезнее после исповеди подойти к чаше, то он идет к чаше, если ему в данный момент полезнее провести какое-то время в борьбе с грехом, то он его проводит.

Дмитрий Губин: Вы считаете это грехом, да?

Протоиерей Алексий Уминский: Вы знаете, я в каких-то случаях считаю это грехом, потому что, очевидно, есть достаточно много случаев, когда это просто утонченное развратное поведение.

В каких-то случаях я знаю, что это трагедия детской депривации, которую прошли подростки в сложных тяжелых семьях, у которых был сильно изменен образ сексуальной самоидентификации уже в подростковом возрасте.

Есть случаи, когда дети были подвергнуты сексуальным контактам со взрослыми, и поэтому у них поменялась форма сексуального поведения, это разные случаи. Есть люди, которые стали себя вдруг такими осознавать. Это четыре или пять разных совершенно случаев, к каждому из этих случаев у каждого из священников должен быть подход.

О выгоде и совести

Дмитрий Губин: В замечательном диалоге Александра Глебовича Невзорова с Милоновым последний сказал, что он читал труды святого Пигидия. Пигидий – это анальная часть брюшка насекомых. Невзоров спросил читал ли Милонов труды святого Пигидия, на что тот ответил, что да, и тут страшная правда была открыта.

Тогда Невзоров сказал одну вещь, на это внимание обратили все, а на другую вещь обратило внимание гораздо меньшее количество людей. Я к Невзорову относился крайне отрицательно из-за того, что он за всю свою жизнь сделал, но я не могу не признать, что за последнее время он достаточно сильно изменил часть своих взглядов. Он даже книгу написал, ее вовсю критикуют на сайте «Эволюция».

Невзоров сказал, что ничто не позволяет ему связать особенности сексуальной жизни человека с нравственностью. То есть, грубо говоря, глубоко безнравственным может быть человек, живущий со своей супругой в браке, и наоборот… Он сказал, что это никак не влияет на интеллект.

С моей точки зрения, с атеистической, конечно, интеллект – это то, что контролирует нашу нравственность. С моей атеистической точки зрения, нравственность – это есть форма и алгоритм выживания. Выживания не индивидуального, а биологического. Вот почему так важен альтруизм, вот почему важна видовая и межвидовая помощь.

Я абсолютно понимаю, на каком принципе построена половая мораль в Ветхом Завете. Розанов писал, что Ветхий Завет построен на простой формуле «плодитесь и размножайтесь», что все, что ведет к размножению потомства – все оправдано. Вот почему малахия грех, вот почему грешен банальный прерванный половой акт как одно из средств предохранения от нежелательной беременности. Онан за прерванный половой акт наказан смертью.

В книге Бытия в 20-й главе мы знаем, что происходит с праведником Лотом, спасшимся после сожженного Содома. Он переспал со своими дочерьми. Они не уничтожаются Богом Ветхого Завета, почему? Потому что они беременеют от собственного отца и рождают мальчиков, один основатель рода Бениомитов, а второй… Я не помню. Вот это логика Ветхого Завета – оправдано все, что ведет к продолжению рода. Грехом является все, что не ведет к продолжению рода.

Протоиерей Алексий Уминский: Мы все-таки скажем о нравственности немножко иначе. Все-таки нравственным нас учит быть не мозг, а совесть. Совесть – это категория, никак не вычленяемая даже биологически. Тем не менее…

Екатерина Гордеева: Можно я попытаюсь чуть-чуть Дмитрию помочь? Если я правильно поняла, то согласно вашей теории, мозг контролирует нравственность, что выгодно человеку для продолжения его рода.

Протоиерей Алексий Уминский: Конечно. Нравственность, по крайней мере, христианская нравственность совершенно человеку не выгодна, конечно. Самая невыгодная человеку книга – это Евангелие. Там все написано против человека…

Екатерина Гордеева: Дмитрий ссылается на Ветхий Завет, а вы на Евангелие.

Протоиерей Алексий Уминский: Да, на Евангелие ссылаюсь, потому что слово «совесть» впервые появляется в Евангелие, в Ветхом Завете слова «совесть» не найдете.

Дмитрий Губин: Фантастически выгодно негероическое жертвенное Евангелие, фантастически выгодна эта история пророка-лузера, который только и добился, что его римляне тремя гвоздями прибили к двум палкам.

Иисус тем, что он умер, доказал истинность своей притчи о том, что сохраненное зерно пропадает и только умершее зерно прорастает. Выяснилось, что отдать жизнь – это фантастически выгодно, потому что остаются жить твои идеи. Ценой смерти своего тела ты добиваешься бессмертности своей идеи – это фантастически выгодно.

Екатерина Гордеева: Спасение идеи, по-моему, не очень рационально, нет?

Протоиерей Алексий Уминский: Не очень рационально, совершенно нерационально. Во-вторых, это невозможно проверить.

Дмитрий Губин: В отношении идей христианства это как раз легко доказывается вашим фактом присутствия здесь.

Протоиерей Алексий Уминский: Я хочу сказать все-таки о невыгодности Евангелия еще вот что. Мы с вами знаем, что огромное количество людей умирали за идеи, и эти идеи оставались никем не востребованы.

Будда ни за какие идеи не умирал. Пророк Мухаммед ни за какие идеи не умирал. Здесь, мне кажется, не совсем так. О невыгодности Евангелия я все-таки скажу несколько слов. Как можно любить своих врагов? Как можно отдать последнее тому, кого ты не любишь? Как можно простить то, что простить ни в коем случае нельзя? Для человека Евангелие – совершенно невыгодная вещь, для человека это как кость в горле.

Дмитрий Губин: А как же вопрос о загробной жизни?

Протоиерей Алексий Уминский: Вопросы о загробной жизни существуют в очень многих религиозных системах, которые не требуют от человека того, что требует Евангелие. Мы об этом и говорим, мы говорим о совести, которая не диктуется умом.

Потому что то, что диктуется умом, оно очень понятно, прагматично и очень хорошо развивается. Мы видим сегодня, как очень хорошо развивается Ислам, потому что это религия, которая построена на очень понятном, прагматическом, человеческом, на том, что идет от ума. Сегодня ислам идет к той Европе, которая отказалась от христианства.

А совесть? Совесть-то как раз впервые как слово встречается в Евангелии. Употребляется в одном интересном месте, когда Христос прощает блудницу. Христос вдруг не бросает в нее камни, говорит: «Кто из вас без греха, первый бросьте в нее камень».

Они, обличаемые совестью, не бросают на нее камень. Совесть – это даже не нравственность, потому что нравственность можно понять, нравственность бывает разной.

Я несколько лет назад читал книжку, где мыслители использовали термин «альтернативная нравственность». Есть такая, а есть другая, альтернативная. Так вот, все-таки совесть – это момент выбора. Это как каждый человек каждый день выбирает. Совесть мы называем свободой.

У животных нет выбора, они не выбирают между добром и злом, у них нет греха, а мы-то знаем, когда согрешили. Мы даже можем Нового Завета не читать, быть совершенно неверующими людьми, а вот про грех нам скажет наша совесть. И это очень невыгодный орган. Очень многие люди, которые хотят жить удачно, они этот орган как-то быстро в себе притупляют и становятся очень удачными, очень продвинутыми людьми, за которыми будущее.

Дмитрий Губин: На этом я умолкаю, пожалуйста, вопросы!

– Вопрос у меня к вам, отец Алексий, особенно про ваш последний пассаж о том, как прощали грешницу и так далее. Вопрос такой: несколько лет назад предыдущий папа римский публично покаялся, признал церковной ошибкой сожжение еретиков, то есть, инакомыслящих людей во время инквизиции – и в связи с этим вопрос, почему РПЦ до сих пор не сняла анафему с гения Льва Толстого?

Протоиерей Алексий Уминский: Вопрос такой традиционный уже. Дело в том, что под словом «анафема» мы часто понимаем проклятье. Церковная анафема, она все-таки имеет другое значение, отлучение от Церкви. Лев Толстой не проклят Церковью, он отлучен. Церковь признала Льва Толстого не членом своей Церкви. В этом смысле можно сказать, что мнение Церкви и отношение Толстого к Церкви стали такими конгениальными.

– А признать ошибку можно?

Протоиерей Алексий Уминский: В чем ошибка? Мы же не можем признать Толстого членом Церкви, если он сам себя им не признавал? Вы понимаете? Решение Священного Синода, которое было тогда, оно, конечно, было реактивным на всю позицию Толстого. Ситуация, на самом деле, решалась так: Лев Толстой признал себя в своих произведения, письмах, выступления не членом этой Церкви. Он сказал, что не понимает догматику этой Церкви, он пишет свое Евангелие.

Церковь подтверждает: Лев Николаевич Толстой на сегодняшний момент не член Церкви. Его учение, его взгляды, его образ мыслей не являются образом мыслей члена православной Церкви. С этим Лев Николаевич умер, не успев примириться с Церковью. Как можно задним числом навязать человеку то, чего он не хочет. Молиться за него никто не запрещает.

– Атеистический дискурс примерно понятен – что есть какая-то система сказаний древних, которая разбивается полностью об исследования науки. Если наука стремится к тому, чтобы изучать правду, а не воспроизводимые результаты, то почему бы ей не предположить, что Бог существует и не попытаться его изучить? Просто гипотеза, что Бог существует и попробовать, что вдруг это правда.

Дмитрий Губин: Понимаете, наука имеет дело с тем, что невозможно проверить сейчас. Например, появились ли птицы из рептилий. То есть, их лапы преобразовались ли в крылья. Оперируют понятиями, проверяемыми следствием. Если это так, то существуют переходные формы. Они были найдены в последнее время. Какие проверяемые следствия, вы думаете, вытекают из гипотезы Бога в научном смысле слова? Я не очень понимаю, что здесь проверять?

Екатерина Гордеева: Молодой человек, при РПЦ существует целая комиссия по чудесам. Сидят совершенно серьезные люди, внук Флоренского возглавляет эту комиссию, они ведут достаточно интересную деятельность, связанную и с наукой, и с чудесами.

Дмитрий Губин: Влияние молитвы: несколько раз ставились эксперименты по группам, не удалось подтвердить никакого влияния. В контрольной группе, которая знала, что за нее не молились, был более положительный результат, но объясняли это тем, что если ты знаешь, что за тебя молятся, то ты очень уж болен.

Протоиерей Алексий Уминский: Я просто хотел вспомнить Царствие Небесное Габриэля Гарсия Маркеса. Помните «Сто лет одиночества», когда он расставил фотоаппараты, чтобы сфотографировать Бога у себя в комнате. Вы сами же сказали, что Бог будет уклоняться от подобных экспериментов, зачем их ставить?

Очень много ученых, в том числе, православных, которые производят свои исследования, в том числе, даже не с гипотезой, а с совершенной уверенностью присутствия Бога в их жизни. Они ставят для себя целью через свои научные эксперименты раскрыть красоту и прекрасность, и умность всего этого мира. Не вижу здесь проблемы никакой.

Екатерина Гордеева: Большое спасибо! Давайте сейчас уже в частном порядке. Я надеюсь, что наши собеседники отложат читательные приборы и пожмут друг другу руки, потому что слова лучше, чем пуля, разговоры лучше, чем ссоры, и так далее!

Православие и мир, 12 мая 2014 г.