Вы здесь

Беседа с адвентистом Константина Матакова

Оппоненты: 
адвентисты

Валерий (адвентист): …Ты говоришь, что истины адвентизма возникли только в XIX веке, но ведь "Православная истина" всплыла тоже не в I веке. Мало того, если следовать принципу "правило молитвы определяет правило веры", то ваши богословы занимались часто тем, как бы оправдать некоторые обычаи того, что нравилось народу. Так, в конечном итоге, появились мощи и все остальное.

Вы – есть результат довольно странного смешения иудаизма и гностицизма. Причем, и от первого и от второго вы взяли не лучшие моменты. От первого вы взяли богослужебную практику (основные элементы), после чего вы имеете наглость обвинять адвентистов в законничестве, а у гностицизма вы заимствовали отношение к телу человека и аскетизм.

Да, не отрицаю, вы сделали огромную работу, для срезания "опасных углов" и с первого и второго. Но вы из богослужения семейного - сделали мистерии, из первохристианской вечери - сделали шоу. Вы провели колоссальную работу, с теориями "образов и первообразов", чтобы оправдать язычество, которое плотно засело в мозгах людей. Вы выцеживали комара, говоря о том, "как правильно называть Марию, Христородицей или Богородицей", и под это дело пытали, отправляли на смерть огромное количество народа.

Ваше почитание икон вызывало сильное сопротивление: иконоборческий собор 754 г. приводит немало цитат из отцов, говорящих против икон: «Славнейший знаменосец Епифаний Кипрский говорит: "Будьте внимательны к себе и держите предания, которые вы получили. Не уклоняйтесь ни направо, ни налево". К этому он добавляет: "Помните, дети возлюбленные, и о том, что не следует вносить икон в Церкви, а также и в усыпальницы святых, но всегда памятуйте о Боге и держите Его в сердцах своих. Христианину не прилично возносится к Богу посредством глаз и блужданий ума". Он высказал и другие изречения, относящиеся к запрещению делания икон, но любознательные найдут их сами.

Подобным же образом и Григорий Богослов в стихах своих говорит: "Несправедливо заключать веру в красках, а не в сердце; потому что заключенное в красках легко стирается. Что же касается веры в глубине души, так они по сердцу мне".

Иоанн Златоуст учит так: "Посредством Писания мы наслаждаемся присутствием святых, имея образы не тел, но душ их, потому что сказанное ими служит образами душ их".

"Усердное изучение богодухновенного Писания", говорит святой Василий, "есть пространнейший путь к приобретению того, что нужно. В Писании находятся и увещевания делать добрые дела и предлагаются жизнеописания божественных мужей, как бы некоторые одушевленные образцы богоугодной жизни, предлагаемые для подражания богоугодным делам их".

Также Афанасий, светильник александрийский, сказал: "Как же не пожалеть о почитающих творения по той причине, что зрячие кланяются невидящим и одаренные слухом не слышащим? Тварь никогда не спасет твари" ...

Подобным же образом и Евсевий Памфил августейшей Констанции, просившей его прислать икону, говорит следующее: "Так как ты писала относительно какой-то, будто бы Христовой, иконы и желала, чтобы я прислал тебе такую икону, то какую икону разумеешь ты, которую называешь Христовой? Истинную ли и неизменяемую и заключающую в себе сущность естества Его, или же представляющую то естество Его, которое Он воспринял ради нас, облекшись плотью как бы одеждой рабского вида? Но что касается образа Его, как Бога, то я и сам думаю, что не его ты ищешь, потому что ты научена Им, что ни Отца никто не знает, как только Сын, ни Самого Сына никто не знает, как только родивший Его Отец" ...

И несколько далее: "Итак, кто же в состоянии изобразить мертвыми и бездушными красками и тенями издающий сияние и испускающий блистательные лучи блеск славы и достоинства Его, — изобразить Его таким, каков Он есть? Даже избранные ученики Его не могли взирать на Него на горе, но пали лицом ниц, признав, что блеск света для них не выносим. Итак, если воспринятый Им в воплощении образ получил такую силу от обитавшего в Нем Божества, то, что сказать о том Его состоянии, когда Он, сложив с Себя смертность и смыв тление, вид рабского образа изменил на славу Господа и Бога, — после того, как одержал победу над смертью, взошел не небеса, воссел на царском престоле одесную Отца и почил в несказанных и неизреченных недрах Отца? Когда Он обратно восходил туда, Его восхваляли силы небесные, говоря: "Примите, врата, верхи ваши, и поднимитесь, двери вечные, и войдет Царь славы!" (Пс. 23:9)"».

И после всего этого, вы предъявляете претензии к нам, что вы, дескать, являетесь хранителями "неких истин". Интересно, вот в Писании написано, что епископ "муж одной жены", во времена каппадокийцев это помнили, вот сейчас "хранительница РПЦ", помнит об этом, и много ли ты назовешь "женатых епископов" в Православии? И на основании вообще чего, возникло правило, что священник в день свершении литургии с женой ни-ни. Где в Библии это написано? Так что разберись вначале с проблемами своей Церкви, а уж потом будешь к адвентистам предъявлять претензии.

Константин (православный): Валерий, классические протестантские штампы - особенно про православный аскетизм, якобы заимствованный из гностицизма - ложный довод, особенно, учитывая яростную борьбу раннего христианства именно с гностицизмом, отрицавшим "доброту" материи и ее освящение - полная противоположность православию и его монашеству.

Святые отцы в связи с этим говорили, что они грехоубийцы, а не телоубийцы. Про проникновение мистерий - еще один ложный довод, заимствованный у либералов типа Гарнака и т. п. - сакраментализм и теория таинств легко видна уже во втором-третьем веках, а насчет первого - так в том-то и дело, что полная реконструкция христианства первого века невозможна - и потому у протестантов модно выстраивать первый век по своему образцу и подобию - дескать, обрядности почти не было, таинств тоже, освящения материи тоже.

Правда, умные протестанты находят "ранний католицизм" уже во 2 Петра и послании к Евреям - т. е. в 80-е годы I века.

Почему епископы стали безбрачными можно прочесть у любого историка Церкви, речь шла о высоком духе этого служения в то время, когда епископов стало много (IV в.) - но ведь у адвентистов в строгом смысле слова освященных епископов вообще нет - есть просто администраторы покрупнее и помельче.

А насчет гностицизма - так ведь именно протестантизм, отрицающий освящение материи и соединение божественного с материей в таинствах - уже католикам напоминал гностицизм - неприязнь к материи под предлогом борьбы с "обрядами" еще у Кальвина напоминает гностицизм - только дух, и никакой материи.

Раз Бог явился во плоти, то соединение божественного и материального должно присутствовать в богопоклонении Церкви повсеместно - в Таинствах, в святынях (храм, иконы) - у протестантов этого нет, и это странно - ваши таинства есть просто воспоминание о Боге, вещественных святынь у вас нет. Такое отношение к материи больше похоже на альбигойцев/богомилов. Вот альбигойцы в средние века - это очень похоже на гностицизм, но это прямо противоположно Православию.

Говорить о православной литургии: "шоу" - это значит навязывать ярлык, присущий скорее, харизматам, тем, кто не имеет к нам никакого отношения. Ты же не скажешь "шоу" про богослужения в Ветхом Завете, хотя там обрядности было еще больше.

Кстати, несостоятельность твоих суждений о литургии видна по любому традиционному курсу литургического богословия (и не цитируй Шмемана!). А насчет Богородицы и Христородицы - речь шла о серьезных разногласиях между православием и несторианством - прими Церковь несторианство, и ад поглотил бы нас, ибо христианства без веры в воплощенного Бога нет (не два Сына, как у Нестория). И репрессии против несториан - да, были, однако Нестория только сослали, а не уничтожили.

В общем, твои слова - типичный набор штампов - а про законничество вообще странно, хотя это любимая тема протестантов: обвинять всех не протестантов в законничестве, часто совершенно не делая различий между православными и католиками!

Гностицизм был как раз против Ветхого Завета и Яхве, а у тебя православие - смесь иудаизма и гностицизма, т. е. иудаизма и антииудаизма - это как смесь воды и огня. Прости. Но не надо считать древних христиан ничего не смыслящими людьми.

Удивительно, как это «странная смесь иудаизма и гностицизма» при этом верила в Троицу, в Богочеловечество Христа, во все основы христианской веры – и даже утвердила канон Писания, приемлемый и для протестантов!

То, что Церковь могла воцерковлять некие народные традиции – чтобы отвадить народ от язычества – это верно. Но тезис, будто сами православные догматы есть оправдание «народных обычаев» - ложный по сути.

О почитании мощей мы читаем уже в житии Поликарпа Смирнского (сер. II века): обычный тезис протестантской критики, будто такие «уступки язычеству» начались в постконстантиновскую эпоху (т. е. с IV века) – тут явно не срабатывает.

Кстати, в оправдание этой практики ссылались на Ветхий Завет: «И было, что, когда погребали одного человека, то, увидев это полчище, погребавшие бросили того человека в гроб Елисеев; и он при падении своем коснулся костей Елисея, и ожил, и встал на ноги свои» (4 Цар. 13:21).

Непонятно, что такое «срезание острых углов» с иудаизма, гностицизма и язычества – это все равно, как сказать, - Вы убрали из язычества всю суть язычества и из гностицизма всю суть гностицизма, - и что осталось-то?

Либеральный протестантизм XIX века, как известно, и догмат о Троицу вкупе с догматом о божественности Христа – тоже обвинял древнее христианство в «язычестве» - т. е. такая критика сама себя доводит до абсурда!

Насчет «колоссальной работы с образами и первообразами» - так ведь образы и первообразы есть уже в иудейском храмовом богослужении, - иудеи уже понимали, что есть вещественные святыни (ковчег Завета, скиния, храм), которые есть образ Бога и место Его присутствия, и достойны почитания, ибо через эти святыни мы восходим к Богу. Или ты хочешь сказать, что Ветхий Завет и его богослужение – это тоже попытка «оправдать язычество которое плотно засело в мозгах людей»? Прости, но тезис «где в Библии написано?» - можно применять в любой дискуссии, и ко всем – где в Библии написано про «пророчицу адвентизма» Елену Уайт, без которой немыслима ваша конфессия? Надо различать букву и дух.

Мы все понимаем, что есть генезис богословия (но не развитие догматов!) и литургии - никто и не говорит, что в I веке сразу появились иконостасы или догматика митр. Макария. И триадологии св. Григория Богослова в I веке еще нет. Но в неразвитом, свернутом виде - это есть, - иначе непонятно, почему христиане II-IV вв. приняли почитание мощей, молитвы святым и т. д.

Ты скажешь: это проникало в Церковь постепенно? Но ведь и протестантские идеи не вдруг возникли в XVI веке - однако мы видим яростное сопротивление этому со стороны католиков - огромное количество полемической литературы с обеих сторон. Но во II-IV вв. мы этого не видим или почти не видим - разве что св. Епифаний Кипрский был против икон, но во всем остальном он типичный православный - как и иконоборцы Византии, которые, кстати, были против икон, совсем по другим мотивам, нежели протестанты, и это было не во II-IV вв. (часть патрологов считает что иконоборческие мотивы у Епифания - это интерполяция аполлинаристов).

Конечно, иконоборцы во время собора 754 г. ссылались и на других отцов Церкви кроме Епифания – на свв. Василия Великого, Иоанна Златоуста, Афанасия Великого и еще на нескольких христианских богословов (в т. ч. на известного историка Церкви Евсевия Кесарийского). Но прочти акты 7 Вселенского собора, говорившего об иконопочитании - там тоже много ссылок на отцов - и часто на тех же самых: напр., на Василия Великого и Иоанна Златоуста. Сами по себе цитаты ничего не доказывают - надо спросить: было ли иконоборчество СОБОРНОЙ позицией Церкви до собора 754 г.? Нет! Если ты прочтешь Лютера и Кальвина, то там масса цитат из отцов, которыми они пытаются прикрыть свои ереси - именно прикрыть: ведь отцы не учили ни спасению по вере, ни отрицанию таинств, ни другим протестантским доктринам, что очевидно и для самих протестантов. Недаром Кальвин так активно ссылается на Августина, чтобы доказать верность доктрины предопределения (и Августин действительно этому учил), но не цитирует подавляющее большинство отцов (особенно греческих), которые явно учили синергии, и при этом Кальвин забывает сказать, что СОБОРНО Церковь никогда не учила предопределению.

Поскольку ты просвещенный адвентист, то сам можешь прочитать, допустим, "Три слова об иконопочитании" св. Иоанна Дамаскина или "Богословие иконы" о. Леонида Успенского - чтобы посмотреть, какими цитатами из отцов оперируют православные, и как они понимают почитание икон. Я уверен, что ты и так понимаешь, в чем православные видят различие между почитанием икон и поклонением Богу. А в любой православной догматике ты сможешь увидеть свод мнений отцов в защиту почитания икон - напр., у митр. Макария.

Вот, для примера: «Один из вселенских учителей веры, Василий Великий, так говорит в своем исповедании: "приемлю и святых Апостолов, Пророков и мучеников, и призываю их к ходатайству пред Богом, да чрез них, т. е. по их предстательству, милостив будет мне человеколюбец Бог и да подаст мне оставление прегрешений. Почему чту и начертание их икон и кланяюсь пред ними, особенно же потому, что они преданы от святых Апостолов и не запрещены, но изображаются во всех наших церквах".

Григорий Богослов говорит: "чествуй Вифлеем и поклоняйся яслям". Кто из здравомыслящих подумает, что здесь говорится о духовном служении? Неужели святой Григорий призывает служить яслям?»

Т. е. нужно разобраться, где отцы выражают свое мнение, а где - мнение Церкви: меня убеждает в этом то, что в сочинениях отцов, я нахожу тот же дух, что и сегодня в православии - у свв. Василия, Златоуста, Афанасия - потому и сегодня православные их активно читают и переиздают, а протестанты?

Приведенные иконоборцами цитаты мало что доказывают: 1. Евсевий Памфил - не отец Церкви, а просто древний автор, хотя даже он упоминает, что в его время почитание икон уже было. 2. Цитаты из Василия и Златоуста, приведенные на соборе 754 г. - ничего не говорят про иконы - там просто сказано, что дух важнее плоти, и внутреннее важнее внешнего - кто ж спорит? 3. Цитата из св. Афанасия явно направлена против язычества - причем тут иконы? Ты же не думаешь, что православные такие глупые люди, что поклоняются дереву и краскам, и считают, что Бог подобен дереву?

Кстати, 7 Вселенский Собор, защищая иконопочитание (и св. Иоанн Дамаскин тоже), ссылается на ветхозаветную практику почитания святынь - преклонение колен перед ковчегом Завета (где были изображения ангелов), перед скинией, перед храмом (Пс. 5, 8). Вот из этой практики и развилось православное почитание святынь, в т. ч. икон. Никто не спорит, что почитание икон имеет определенную историю - и оно не было развито в той мере, как, например, в VI веке, уже в первом.

Т. е. ранняя Церковь могла терпеть отрицание иконопочитания некоторыми отцами, если в остальном они были православными - боялись суеверий и рецидивов язычества.

Впрочем, многие люди злоупотребляют Библией (иеговисты) - будем ли мы запрещать читать Библию? Когда я говорил, что не видно особой полемики по поводу почитания икон или святых в древней Церкви - так сравни: в эпоху Реформации ОГРОМНОЕ количество трактатов, направленных против "идолопоклонства" или в защиту икон - а тут несколько цитат из отцов, ни одного трактата (где они до VIII века?), и один еретический собор, да и то состоявшийся лишь в 754 г. Но Церковь всегда почитала святыни, поскольку это было уже в Ветхом Завете, она верила, что Бог соединился с материей ради нашего спасения, и потому мы чтим Бога в Его святынях, и приобщаемся Ему в таинствах.

Что до иконоборцев, то ты ведь знаешь, что они - типичные православные - они не отрицают молитв святым, не отрицают Таинства, и не учат гарантированному спасению. Они даже противопоставляют почитание Креста - почитанию икон. Все это совершенно не совпадает с протестантизмом. Да и отрицание иконопочитания у них христологическое, а не протестантское. А вот спасения по вере - нет совершенно ни в первом веке, ни в последующих.

Филип Шафф в своей "Истории христианства" открыто признает, что Лютеру неоткуда было заимствовать "спасение только по вере" - в XVI веке он ввел это единолично в противовес всей Церкви. По форме и букве христианство I века могло заметно отличаться от христианства IV века - но по духу - нет. И суть первохристианской вечери православными сохранена – это причастие Телу и Крови Иисуса, без которого нет спасения и нет Церкви – хотя у первохристиан и не было иконостасов. Но ведь у протестантов как раз и нет этой сути: приобщения Христу – кроме лютеран все остальные учат только воспоминаниям о Христе – и никакого причастия Ему. Т. е. Дух и поныне дышит в Церкви. И потому христиане IV века с удовольствием читали ранних отцов и Писание.

Потому и сегодня православные читают отцов I-XX вв., а у протестантов отцов Церкви читают только горячие энтузиасты - и ты один из них! Тем самым лишний раз доказывается, что «христианство до возникновения моей конфессии» - протестанту, как правило, чуждо, ибо он не видит в этом преемственности, того же Духа.

Валерий: 1. Епископов было много во времена каппадокийцев, но это не мешало еще вполне мирно существовать обеим формам, "но почему-то" если сейчас объявиться "женатый епископ" его "запретят в служении". Поистине, забыли "заповедь Божью, ради предания человеческого". Вопреки ясному указанию, Священного Писания, что епископ должен быть "мужем одной жены". 2. А почему я не должен его цитировать? Я, как и ты, выбираю те источники, которые я хочу! 3. Бог являлся во плоти, и в Ветхом Завете ("не спрашивай у Странника Имя, ибо оно дивно"), но только для иудейского народа это ничего не меняло. 4. Могу напомнить, о "отце монашества Антонии", который сбежал от всех проблем, когда понял, что его родители умерли, и на него свалилось куча ответственности. Он "сделал жест доброй воли", сдал имущество, засунул свою сестру в монастырь, а сам сбежал в пустыню. Вот уж поистине достойный пример для подражания, будущей монашеской братии, и "христианина". После этого вспоминать о Елене Уайт, которая "пахала" не оставляя семью, заботясь о своих детях и чужих как-то неправильно, не находишь?). 5. Да, второй век, Поликарп. И множество людей "вчерашних язычников". Они несли что-то свое. Напомню тебе притчу о доме и гвоздике в нем. Вот такие гвоздики, и пошли со второго века. Были те, кто отрицал. Никто не спорит, но их в конечном итоге задавили. 6. Да о "сурьезных", - только "монофизиты" утверждают, что Несторию готовили почетное место на Халкидонском соборе. А сам он аплодировал решениям Халкидона (это признает и Карташев). И только то, что к власти пришел явный сторонник монофизитов, Юстиниан, оставило у нас в памяти "проклятого Нестория", и "святого Кирилла". 7. По поводу гностицизма (который сам по сути своей был, "христианским язычеством"), то тут можно вспомнить, "проклятого святого Оригена" (хотя, если верить Павлу Евдокимову, последнего все-таки не прокляли), и Климента Александрийского, то вообще вся "Александрийская школа" страдала пристрастностью. Так что, еще раз повторю, что говорил не тебе. Прежде чем наезжать на адвентизм - разберитесь в своих проблемах!

Константин: Ссылки на одного Шмемана и Карташева - этого слишком мало, чтобы обсуждать глобальные вопросы литургики и истории догматики. Карташев, кстати, пристрастен - слишком уж реабилитирует Нестория и местами порицает св. Кирилла. Что значит "Бог являлся во плоти в Ветхом Завете»?! Боговоплощение было до Христа? Безбрачие епископов было вызвано сравнительным оскудением духовности постконстантинового периода, и, кроме того, постоянно присущая христианству тенденция к восхвалению особой чистоты девства - отсюда стремление, по ап. Павлу, чтобы епископы были безбрачны, ибо "неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу; а женатый заботится о мирском, как угодить жене" (1 Кор. 7:32-33). И потом, кто сказал тебе что "епископ - одной жены муж" - это именно заповедь Божья, а не просто пожелание, данное в определенный период истории? Эта заповедь носит такой же абсолютный характер как "не убий"? Вот насчет "не убий" все понимают ее неизменность, а здесь?

Прости, но ап. Павел не говорил как Христос - заповедь новую или заповедь Божию даю вам. Надо различать - букву и дух его мнения о женитьбе епископов. Дух состоит в том, что епископ должен быть целомудрен и непорочен. Но поскольку Павел ставит девство выше брака, то по духу и поступила Церковь, решив, что путь целомудрия для епископов в IV-V вв. проходит через девство. По духу здесь никакого противоречия Павлу нет. По букве - кажется, что да. Можно вспомнить в связи с этим о таинстве миропомазания: в апостольскую эпоху да Святого Духа сообщался через возложение рук епископа, а затем, когда христиан стало много, это стало происходить через миропомазание священника. И что: скажем, что православные нарушили заповедь? Или дух важнее буквы? Когда адвентисты выступают за субботу - это тоже попытка соблюсти БУКВУ 4 заповеди. А дух в том, чтобы один день был посвящен Господу, но для христиан это только ВОСКРЕСЕНЬЕ, ибо Христос воскрес - главное событие истории совершилось.

Про Антония, который сбежал от проблем - эти сказки ты расскажи кому-нибудь другому: он бежит к Богу и ДЛЯ спасения, а тебе выгодно видеть, что ОТ проблем. Достигни сначала его святости, а потом будешь рассуждать. А по поводу Уайт, которая пахала: сражение монаха с дьяволом - это пахать еще как! Это не бегство от забот, а бегство к заботам – заботам о Боге. Не суди об опыте, который ты не пережил так, как Антоний! А как пахала Уайт, знаем, читали "Белую ложь" Уолтера Ри - который доказывает компиляцию и плагиат на 75% в 53 трудах Уайт - текст в 2 столбца - что писала она, и откуда взяла.

Насчет бывших язычников - а где доказательства, что почитание мощей как-то связано с бывшими язычниками? Сторонники их почитания ссылаются еще на Ветхий Завет! И потом, во втором веке христиане еще не были полностью языческой (по составу) Церковью: почему же они приняли почитание мощей? Прости, но твоя схема не работает: либеральные протестанты именно так, как ты, объясняли возникновение догмата о Троице и Божестве Христа: в Церковь пришли язычники и заменили исторического Иисуса на византийский миф! Ты точно следуешь этой схеме! Гностицизм - это не христианское язычество - многие гностики вообще не использовали христианские образы - прочти многие гностические трактаты - что там христианского? И потом, как раз гностические евангелия были категорически неприемлемы для Церкви - и для Оригена тоже. Покажи лучше, что гностического в Таинствах - о них уже четко пишет св. Игнатий Богоносец (о причастии и крещении) и в освящении материи - тут уж явный антигностический пафос... А вот у протестантов, наоборот, к материи неприязнь - так кто гностик? Протестантизм - вот это "христианизированное альбигойство"!

Так что, прежде чем наезжать на православие, разберитесь в своих проблемах.
Еще по поводу того, что св. Антоний бежал от проблем: когда Христос говорит человеку, собиравшемуся похоронить отца, - "предоставь мертвым хоронить своих мертвецов" - это тоже можно рассматривать как "бегство от проблем", но мы понимаем, что главное - следовать за Христом.

Когда богатому юноше предлагают продать дом и идти за Господом - злые языки тоже скажут, что управлять имением есть большая забота, а вот все бросить... Так что твой аргумент, мягко говоря, наивен.

Валера, ты все в догматике пытаешься объяснить тем, что вот к власти пришел нужный император - и вот поэтому прокляли одних, а не других. Прости, но это похоже на марксизм - только там все экономикой объясняли, а здесь - "необходимыми феодалами". Несторианство отлучили, потому как оно противоречило доктрине Церкви, а не в связи с конкретным императором. Конечно, если бы император симпатизировал несторианам, он бы их поддержал, но Церковь все равно бы их отлучила - просто борьба с ересью была бы более долгой.

Насчет "вчерашних язычников". Знаешь, проблема в том, что протестанты составили себе схему: в I веке (или в I-III вв.) не было молитв святым, почитания мощей, икон, таинств и т. д. А раз этого не было, то это появилось позднее - якобы под влиянием язычества. То, что при этом православие ссылалось в оправдание такой практики именно на Библию (почитание святынь в Ветхом Завете) и на свой опыт богообщения - никого не волнует.

Народ решил: все, что ему не нравится в православии - это влияние язычества. Твоя схема о том, что православные якобы «приспособились к язычеству», и при этом отказались от первоначального отрицания икон, молитв святым, таинств – не работает еще и потому, что считает ранних христиан глупыми, не видящими, к чему это может привести, - зная бескомпромиссный дух древнего христианства, напротив, непонятно, почему, видя, что такое приспособление породит кучу соблазнов, Церковь не отказалась из-за язычников от тринитарного догмата или христологического – ведь учение о Троице легко могло быть понято язычниками совсем не в христианском духе, - тогда было бы лучше учить простому единству Бога, как мусульмане и иудеи; аналогично и Христос мог быть воспринят скорее как «божественный муж» античности, вроде Аполлония Тианского, - проще объявить его последним пророком – опять же, ислам тут кажется «логичнее» христианства и более «бескомпромиссным» по отношению к язычеству.

Понятно, что иконы и почитание святых могли быть слишком превратно поняты вчерашними язычниками.

Тут два варианта: либо тринитарный и христологический догматы тоже суть результат «компромисса с язычеством» (т. е. Церковь якобы отказалась от простого монотеизма в угоду язычеству), либо, если Церковь не отказывалась от этих догматов, как и от Таинств, или почитания святых и святынь – значит, она считала это существенной частью христианской вести. И здесь важно проследить логику православного богословия – ПОЧЕМУ оно защищало иконопочитание, молитвы святым и таинства как соединение с Богом, - противоречит ли это остальным догматам православия (напр., христологическому)?

Легко доказать, что нет: раз Бог соединился с человеком во Христе, учат православные – то и мы должны соединяться с Богом через Церковь – через ее Таинства, освященную материю, молитвенное общение со святыми – дабы наши тела и души были во Христе, а через это, - и весь космос. Следовательно, те, кто отрицают соединение с Богом через священнодействия Церкви для Православия суть отрицатели догмата о Боговоплощении. Наоборот, те, кто признает Боговоплощение – не может не верить в Церковь и не участвовать в ее таинственной жизни в воскресшем Боге, - поклоняясь Богу, не может не чтить Его святых и святынь. И не надо говорить, что догматы о Троице и о Христе – главные, а остальное – нет. В христианстве не бывает второстепенных догматов.

Кстати: почитание мощей Поликарпа относится к середине II в. (он преставился в 156 г.), а первое упоминание слова "Троица" относится только к 181 г. (Феофил Антиохийский) – тут уж точно, следуя твоим рассуждениям, придется говорить о влиянии язычества.

Тем более, что термины единосущный и ипостась, без которых трудно было зафиксировать тринитарный догмат - заимствованы из языческой философии. Будь я иеговистом, я бы "легко" (вот как ты) доказал, что изначально Церковь не верила в Троицу - отцов можно перетолковать в том плане, что они подчиняли Сына и Духа и Отцу, а в Библии "ясного" в смысле современных догматик учения о Троице нет.

Только в IV веке с доктриной Троицы все уже "ясно". Но это языческое заимствование, говорят иеговисты! Логика - очень похожая на твою. Совершенно игнорируется единство Церкви и единство ее духа. Иначе такая Церковь не могла бы явить миру фундаментальные догматы христианства и утвердить канон Писания.

Насчет гнозиса. Да, о некотором влиянии гнозиса через Оригена (кстати, Оригена не прокляли, ибо церковное отлучение это не пожелание зла, а были осуждены некоторые еретические пункты «оригенизма», хотя его имя упомянуто в числе отлученных), а потом Евагрий - можно говорить, но это влияние только в частностях, в "окраске", но не в главном. А ты пытался доказать тезис, что православие просто смесь иудаизма и гностицизма - это совершенно неверно! Насчет заповедей Божьих и Павла: вспомни, как он говорит, что священникам нужно подстригаться, а женщинам покрывать голову - как ты считаешь, это неизменные заповеди, как 10 заповедей (Декалог), или все же они имеют неабсолютное значение? Ты действительно думаешь, что если кто-то из ваших пасторов перестанет стричься, то он пойдет в ад?

Вообще твоя концепция "истории догматики" суть "наполеоновщина", преувеличение роли личности в истории. Дескать, император решил - и поехала догматика в нужном направлении. Цезарепапизм, как и папоцезаризм - это довольно искусственные абстракты в конкретном преломлении.

О, да, я довольно начитался адвентистских брошюр с их забавными утверждениями, что проклятый и зловредный Папа (или папы) заменили субботу воскресеньем. Ох уж мне эти ватиканские бармалеи! Или утверждения, что вот-де взял Папа Пий IХ, и ввел догмат о непорочном зачатии Девы Марии, а то и догмата бы не было у католиков. При этом забывают, что Папа опирался на многовековую логику развития этого догмата в католическом богословии. Я (как и ты) - противник этого католического учения, но нельзя же все объяснять "плохим Папой" - как ты пытаешься объяснить догматику православия личностью конкретного императора (или императоров) - есть логика развития православного богословия, есть соборный разум Церкви.

Я понимаю, что протестанты усиленно стремятся в I веке увидеть то, что им нравится - лютеране лютеранство, кальвинисты кальвинизм. Пятидесятники пятидесятничество, ну а вы - адвентизм.

Проблема, однако, состоит в том, что до возникновения ваших вероучений этот самый протестантизм как некое конфессиональное целое увидеть невозможно в принципе - тут уж поневоле начнешь видеть "языческие заимствования" в православии - а как иначе объяснять свои единоверцам, почему до Реформации не было истинного христианства? Язычество задушило! Язычники пришли, и "исказили" Церковь!

При этом протестанты не очень отдают себе отчет в том, что этот тезис легко оборачивается против них самих - пришли конкретные люди, - Кальвин, Лютер или вот Уайт, - и принесли с собой иной, нецерковный дух, замаскированный якобы под "христианство I века", причем у всех апостольское христианство получилось разным.

Если ты говоришь, что опыт одного человека-императора изменил учение Церкви, то значительно проще доказать, что именно в протестантизме опыт богообщения Лютера, Кальвина и особенно Уайт – весьма и весьма повлиял на догматику ваших исповеданий!

Но протестанты будут отрицать, ища истоки своей догматики в логике развития христианского богословия, начиная с I века. Так почему же тобою в этом отказано православным? Разница в том, что православную логику можно проследить во все времена христианской истории, а протестантскую – с огромными перерывами, как будто Церковь была где-то на облаках, а не на земле, как будто Христа изгнали из нашего мира.

Увы, но протестант не может, хотя бы частично, не следовать такой схеме: якобы сразу после апостолов Святой Дух был «выключен» из истории, поглощен язычеством, пока не появилось очередное реформированное исповедание. Правда и тут Святой Дух оказался «бессилен», ибо единую Церковь все равно не удалось восстановить, - в итоге получается, что Бог проигрывает дьяволу на всем протяжении христианской истории – истинной Церкви, как не было, так и нет.

Кстати, если учитывать, что протестантские библеисты видят «ранний католицизм» уже в поздних книгах Нового Завета, то тогда «языческая порча» Церкви произошла еще во времена апостолов, - хотя ни тогда, ни в последующее время, вплоть до Константина, слишком массового обращения язычников в христианство не было. Т. е., если уже к 70-80 гг. был «ранний католицизм», то эпоха «раннего протестантизма» сокращается до менее 50 лет существования «истинного христианства» после Пятидесятницы! Здесь уж совсем непонятно, почему оно так быстро исчезло, и было ли оно вообще – ведь представление о том, что самые первые христиане были «протестантами», является не более чем «воображением Реформации». Гораздо логичнее предполагать, что настоящее христианство не исчезло менее чем за 2 поколения после Христа (или чуть больше, но в любом случае во II-III вв. протестанты увидят уже очень много «языческого» в Церкви), но существовало всегда – ведь это соответствует словам Спасителя, сказанным Петру – о Церкви, которую никогда, ни на единое мгновение, не поглотит ад.

"Библиотека вечной жизни" православных до сих содержит книги, начиная с Библии, писавшиеся христианами непрерывно на протяжении 20 веков - и в этих трудах Церковь узнает себя. Менялись формы, но дух остался неизменным. А вот в трудах протестантов православные узнают себя значительно труднее, а часто и вовсе не узнают.

Протестантам же очень трудно узнать себя в Церкви до Лютера - их библиотека неизбежно прыгает через пропасть от первого века в XVI-й. Да и то - для тебя как адвентиста, библиотека начнется только с XIX века - даже Лютер слишком чужд. Да, ты лично читаешь отцов Церкви, и многое в них тебе лично нравится, но поскольку ты адвентист, то не можешь чувствовать в них иной дух, далекий от провинциального американского евангелизма, из которого вышел адвентизм. Вот и выходит, что вместо Церкви придется верить в зияющую пустоту вплоть до XIX века, когда в однажды в Америке некто дважды ложно пророчествовал, потом суббота, потом Уайт - впрочем, история известная.

Валерий: Ты сослался на книгу пастора Ри, что якобы Уайт занималась плагиатом. Но ведь у библейских авторов есть цитаты из других книг, и они не всегда приводят ссылки. Адвентистские авторы доказывают, что Ри многое преувеличил. Прочитай статью, где доказывается, что прямых и точных заимствований в работе «Желание веков» всего 2,6%. Т. е. она не занималась плагиатом, и достаточно свободно обращалась с материалом, которым пользовалась при написании своих трудов.

Константин: Проблема в слишком разных цифрах: у одного только 2,6% плагиата, а у другого - 75%. Когда такая разница, то либо кто-то врет, либо врут оба, либо считают по-разному. В этой статье говорится, что У. Ри считал и библейские цитаты - но если их и вычесть, то из 75% не получится 2,6%. Я ведь читал книгу Ри - там 12 глав (на английском со словарем), и в большей части он приводит текст в 2 столбца - это впечатляет. Насколько я понимаю - 2,6% имеется в виду - абсолютно точных совпадений, совпадений на 100% с другими книгами - а если несколько слов не таких, то автор данного опуса уже не считает это плагиатом. Кстати, речь идет только о «Желании веков» (2,6% прямых заимствований якобы), но Ри пишет и про множество других книг, утверждая, что книга «Великая борьба» - это почти полное заимствование из книги ее мужа Дж. Уайта, вышедшей на 16 лет ранее.

Мы-то понимаем, что плагиат - это не обязательно ксерокс - можно текст немного и изменить, но все равно это будет плагиатом - что и делают мои студенты-дипломники, например.

Ри пишет, что у Уайт были секретари (секретарши) - и они, естественно, корректировали заимствованный текст. Даже те 2 колонки, что приводит Ри - явно говорят не о 2,6% заимствований, притом, что и в его колонках текст часто не совпадает полностью. Главная проблема тут в не слишком большом образовании Уайт - как ты знаешь, у нее было 3 класса образования, до сих пор пишут, что читала она плохо. Но пусть она читала хорошо! Пусть она, как Мухаммед (когда его якобы душил ангел), обрела чудесную способность читать! Можно вспомнить, что и апостолы были рыбаками, и не заканчивали теологических специальностей. Но ведь тексты апостолов безыскусны, в них нет того богословия, которое в IV веке расцветет у отцов-каппадокийцев, например - и потому веришь, что апостолы это написали. И даже текст Павла - это явно не схоластика. Тоже и у Мухаммеда (хотя я не сравниваю его с апостолами - упаси Бог!) - текст Корана поэтичен, но на нем нет отпечатка высокого богословия - поэтому веришь, что текст хотя бы частично исходит от Мухаммеда, не страдавшего образованием.

Иное дело Уайт - во-первых, 98 томов сочинений - для женщины с 3 классами это очень странно; во-вторых, уровень богословия - явно не для 3 классов, это нормальный средний уровень; в-третьих, темы нередко специальные: «Великая борьба» - огромная монография, по сути, по истории Церкви! Как женщина с 3 классами могла это накатать (и «Желание веков», и «Патриархи и пророки»)? Хорошо, Библию она могла выучить и с 3 классами, но не специальные вещи. Тут надо было прочесть много СУРЬЕЗНЫХ богословских книг, обработать их, и еще творчески добавить свое. Но с 3 классами это невозможно! Для этого нужен интеллигентный, с богословским вкусом человек - прости, но и мы с тобой, и Костя с Юрой - не осилили бы такие проекты. Ты волен верить, что всю эту информацию Уайт сообщили непосредственно Бог и ангелы - но когда информация слишком специальная, которую люди находят именно в книгах, то я доверяю версии, что они и берут это из книг, а не из непосредственного богообщения - богообщение не заменяет, как правило, стандартные способы написания специальной богословской книги.

Прости, но даже выборка Уайт из тех трудов, которыми она так щедро пользовалась при написании «Желания Веков» и т. п., вызывает сомнения - это осуществимо самостоятельно только при условии серьезных гуманитарных и богословских занятий, при условии склонности к академизму - это в принципе-то бывает нечасто, а в данном случае - вот к тебе подойдет женщина из христианской общины с 3-мя классами обучения в школе, и скажет - я написала труд по истории христианства в 700 страниц! А как? - спросишь ты. А мне ангелы сообщили! Боюсь, после этого всем богословам надо будет подать в отставку.

Работа секретарей-редакторов тут просто напрашивается!!! Даже Кураеву цитаты подбирают, как мне рассказывали - но у него философский факультет МГУ за плечами и богословский институт в Бухаресте, а здесь? Впрочем, Кураев ведь не богодухновенен.

Извини, но если мой дипломник принесет диплом по истории христианства с массой деталей, событий, имен, но без ссылок (а пусть и со ссылками) - и скажет, что ему это Бог продиктовал - как бы ты реагировал на моем месте? Это верно, что и в Библии встречаются цитаты, и там не всегда есть ссылки - но цитат там не так много, и потом - в Библии нет наукообразных богословских трактатов, а у Уайт есть.

Если Карташев написал про Вселенские Соборы, то я полагаю, что он проделал обычную работу по собиранию материала - ну и от себя добавил. Однако мы не называем это чем-то сверхъестественным! Я могу верить, что Карташеву в этом помогал Бог, но это еще не говорит именно о богодухновенности, и никому в голову не придет считать такое сочинение невиданным событием в истории христианства - как вы полагаете о Уайт, считая, что эти работы - это "труды Елены и ангелов".

Кстати, сравни труды Уайт в наукообразном стиле, и ее письма. В письмах она как раз совершенно неинтеллигентна, и без "высокого богословия" - что-то в стиле "пастор Х, я видела, как ты прелюбодействовал с сестрой Н - покайся, аспид!".

Но в богословских трудах - дело иное, тут чувствуется другая рука, явно со значительно более интеллектуальным вкусом, и это рука тех авторов, из которых она черпала. Много ли мы знаем в истории христианства женщин, которые накатали десятки томов богословских трудов? Такое изобилие должно вызывать подозрение, ибо столько и отцы Церкви не написали. Ты сам говорил, что она пахала - разъезды, проповеди, дети - когда же она успела 98 томов накатать? Даже Ленин столько не смог! И Лев Толстой тоже – хотя у него было больше свободного времени.

Значит, были готовые источники, из которых она черпала - и услуги секретарей, о чем Ри подробно пишет. Это предположение очевидно - чем ссылаться на то, что все это прямо пришло из общения с Богом, и придавать этим трудам такой высочайший статус. Вот, скажем, Ри приводит пример, как Уайт в 1887 описывает Цюрихское озеро, утверждая, что это было увидено в божественном озарении. Но рассказ слишком похож (2 столбца приведено) на рассказ об озере в книге Уайли, вышедшей за 11 лет до этого. Какой версии тут вообще можно придерживаться? И зачем вообще ссылаться на богодухновение при описании озера? Как ты знаешь, Ри не единственный, кто видел плагиат у Уайт - ее взгляды по санитарным вопросам тоже подвергались критике рядом авторов (Намберс и т. д.) - они утверждали, что она многое черпала из медицинских знаний того времени, из популярных журналов и книг, пропагандировавших здоровый образ жизни. Да это и очевидно - достаточно прочесть то, что об этом она пишет в Свидетельствах, и в других трудах, где затрагивает вопросы санитарной реформы. Это весьма земные, материалистические советы, которые легко можно было увидеть во множестве книг - и теперь, и сейчас, - такая-то пища вредна, такая-то нет. Но зачем и здесь ссылаться на божественное откровение?

Вывод: адвентисты могут считать, что Уайт исключительно богодухновенна, и 98 томов ей Бог продиктовал. Можно придерживаться и более умеренной точки зрения: Бог курировал ее работу, а она самостоятельно собирала материал, и вообще "вербальной богодухновенности" не было. Но у не-адвентистов есть серьезные аргументы против этого - более-менее серьезное богословие объемом не в один десяток тысяч страниц для женщины из американской провинции с 3-мя классами образования, да еще постоянно занятой работой по организации церкви адвентистов - это крайне маловероятно.. Не говоря уже о противоречии ее богословия учению Церкви 18 веков до того.

Валерий: Говоря постоянно о 3 классах образования Уайт, ты забываешь о самообразовании. Ты упрекаешь Уайт в плагиате, но надо ведь иметь в виду, что, например, в древности к проблеме заимствований относились достаточно свободно. Кстати, я так понимаю, по твоему мнению Евангелисты - Матфей и Лука "сплагиатили" материал у Марка? Или нет? И как это мешает богодухновенности соответствующих Евангелий?

Константин: Нет, евангелисты, нет - тем более, что версия с тем, что самое раннее - Евангелие от Марка не является общепринятой. Более вероятно, что три евангелиста пользовались общими источниками. Но пусть даже они имели перед глазами «рукописи Марка». Сходство евангельских текстов обусловлено сходством рассказов о Христе - стремлением как можно точнее передать сакральную весть о Нем. Кстати, задайся вопросом, почему Церковь всегда признавала эти три евангелия, несмотря на большое количество сходного материала? Видимо, это не считалось «переписыванием» друг у друга (хотя Лука прямо говорит, что уже многие составляют рассказы о Христе), а единой Благой Вестью.

Понятно, что цитирование других и собирание материала сами по себе не исключают богодухновенности, как мы видим на примере евангелий. Но когда ты пишешь не священные книги, а на специальные богословские или исторические темы, и в твоем труде очень-очень много чужих цитат (буквальных или в пересказе), на которые нет ссылок - то говорить о прямом богодухновении странновато.  Тут вся проблема в содержании текста (который у Уайт нередко противоречит учению Церкви) и степени заимствования. Евангелисты все же не писали СПЕЦИАЛЬНУЮ богословскую литературу.  И они не говорят, что Бог им все это продиктовал в специальном откровении.

Насчет самообразования Уайт - представь самообразование человека с 3 классами из провинции - я таких наблюдаю в наших православных общинах (только классов все-таки больше) - книжки читают, да. Но 98 томов - и близко не напишут, тем более не самых простых.

Опубликовано 6 ноября, 2013 - 17:06
 
Библия с
подстрочником
Святоотеческие
толкования
Реабилитация
наркозависимых

Как помочь центру?

Яндекс.Деньги:
41001964540051

БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫЙ ФОНД "БЛАГОПРАВ"
р/с 40703810455080000935,
Северо-Западный Банк
ОАО «Сбербанк России»
БИК 044030653,
кор.счет 30101810500000000653