Вы здесь

Диспут со старейшиной Джорданом из Луизианы («Церковь Иисуса Святых последних дней», или мормоны)

Оппоненты: 

Обсуждаемые  темы: Многобожие. Крещение умерших. Степени славы. Великое отступничество. Церковь. Живые пророки. Книга Мормона.

Я: По вашему  совету я читал книгу Мормона и у меня появились вопросы.

Мормон: Какие вопросы?

Я:  В книге Алма 11,26-27 я прочитал: «И вот, Зизром сказал: Есть ли больше, чем один Бог? И он (Амулек) ответил: Нет». В прошлый раз вы говорили, что существуют три Бога: Элохим – Отец, Иегова – Иисус Христос и Бог  - Святой Дух.

Мормон: Да. Но помни, что я сказал. Когда говорится о Боге, используются разные  образы. Хотя мы и говорим, что существует много богов, есть только одна Личность, который мы поклоняемся. Это означает, что Отец, Иисус Христос и Святой Дух работают вместе, как один человек. Они «один» в цели.

Я: В книге Мосия 27,31 сказано: «Да, каждое колено преклонится, и каждый язык исповедуется перед Ним (Искупителем)…тогда они признают, что Он – Бог».  Неужели Иисусу не поклоняются  как Богу?  Ты говоришь одно, а тут говорится другое.

Мормон: Да. Но это….

Я: Понимаю, тебе трудно ответить. Суть моего вопроса в следующем. Я – православный христианин. Знаешь,  с чем я не могу согласиться?

Мормон: Нет.

Я: Любое преклонение перед  существом, которое не является Богом, которое создано кем-либо, это поклонение идолу. Я хочу поклоняться Тому, кто все создал, Творцу. Но у мормонов Иисус Христос называется нашим старшим братом. Предполагается, что когда-то Его не было, т.е. Он сотворен. Как поклоняться созданию?  Я верю, что Он – вечный Бог.

Мормон: Да, но когда мы поклоняемся Иисусу Христу, мы тоже поклоняемся Богу -  вечному Отцу. Поклонение Иисусу Христу – это поклонение Элохиму через Иисуса Христа.  

Я:  В прошлый раз ты говорил, что когда – то Элохим имел тело, был человеком, совершенствовался  и возвысился до такого состояния, что стал Богом. Это правда?

Мормон: Элохим был как человек и Он стал Богом. Да.

Я: Открой пожалуйста книгу Мормон 9,19. Здесь написано: «И вот, я говорю вам, что Он не изменяется; иначе Он перестал бы быть Богом».

Тут сказано, что Бог не изменяется, иначе Он не Бог. Я с этим согласен. Как можно говорить о том, что Бог прошел трансформацию, эволюцию, развитие? Совершенствование предполагает изменение. Если какое-то существо становится совершеннее, значит, оно было не совершенно. Такое существо не может быть Богом. Но мой взгляд твои слова противоречат книге мормона.

Мормон: Да. Бог всегда один и тот же. Но мы   не  все  понимаем. Если посмотреть на создание мира и на его историю, то, кажется, что Бог меняется. Но это не так. Например, Он предписал евреям, чтобы они приносили жертвы. Но сейчас  мы этого  не делаем. Это не значит, что Он изменяется. Бог как круглый шар.

Я: В Библии сказано так: «Прежде Меня не было Бога и после Меня не будет» (Ис.43,10). Я знаю, что святые последних дней тоже читают Библию и признают ее Божественным откровением. Как тогда согласовать Библию с учением мормонов? В Библии сказано, что новых богов  не будет.  Бог только один.

Мормон: Я уже  говорил тебе, что есть лишь  один Бог, которому мы поклоняемся. У нас есть только один небесный Отец. Если  у тебя есть  земной отец  он  всегда будет только один. Другие отцы есть и будут, но они -  не твой отец.

Я: Хорошо. Если Бог сначала был духом, потом  получил физическое тело, потом стал  небесным Отцом, которому мы поклоняемся, то  я хочу тебя спросить,  кто создал того духа, который возвысился до состояния нашего Бога? Кто создал ту душу, которая когда-то не была Богом?

Мормон: Наши души создал  небесный Отец, но души существовали до того, как Он создал наши тела. До того, как получить тело, мы существовали в другом образе.  Мы не знаем, какой была эта жизнь, но она была.

Я:  Кто же  создал душу нашего   небесного Отца? Бог ведь не всегда был Богом?

Мормон:  Его Отец.

Я: Один создает другого и так до бесконечности? Мне кажется, что должен быть Первоисточник всего,  Тот, является виновником бытия, первым Творцом, Тем, кто создал самую первую душу.

Мормон: По нашему учению  души вечны. Мы всегда были и всегда будем. Так что всегда был  Бог  и  всегда были мы.

Я: Но ты сказал, что Бог был духом, потом стал человеком, потом стал Богом. Правда?

Мормон: Да. Он  стал лучше. Мы все можем стать лучше. Цель этой жизни в том, чтобы совершенствоваться,  чтобы стать  Богом. Иисус Христос сам сказал: «У тебя будет все, что есть у моего Отца». Все, что имеет Отец,  будем иметь мы.

Я: Я читал Евангелие и не встречал такого.  Где в Евангелии говорится, что мы будем абсолютно такими же, как Отец?

Мормон:  Так писали наши пророки.  Я  думаю, что современные люди не готовы принять это знание. Даже ты, хотя и слышал о том, что мы станем богами и будем создавать свои миры, ты не понимаешь этого. Понимание приходит постепенно, Бог открывает нам истину  не сразу. Сначала Он дал Адаму всего одну заповедь, через некоторое время Он дал людям больше заповедей.  Чтобы понять то, о чем мы говорим сейчас, тебе надо научиться понимать основы веры, кто мы и почему мы здесь. Нельзя понять одну истину, не зная  другие. Мы  говорили   на эту тему уже много раз, но, честно, я  думаю, плода не будет.  

Я: Спасибо. Хотел задать еще  вопрос. Он касается крещения умерших. У тебя есть время ответить?

Мормон: Да.

Я: Книга Нефия 23,20: «И ныне, вот эта заповедь: Покайтесь все вы, концы земли и придите ко Мне, и креститесь во имя Мое», т.е. сначала нужно покаяться, а потом креститься. Как можно крестить умершего, если мы не знаем, кается Он или нет?  И другое место на эту тему. Это книга Морония 8,25: «И первый плод покаяния - это крещение; а крещение приходит через веру во исполнение заповедей; а исполнение заповедей приносит отпущение грехов». Крещение  - это плод покаяния.

Мормон: Дмитрий, еще раз я хочу сказать, что ты споришь без понимания того, что говоришь. Мы верим, что каждый человек должен быть крещен.  Мы  абсолютно уверены в этом. Если мы крестим умершего, мы даем ему возможность  креститься. Потому что у умершего нет тела. И еще. Когда мы совершаем крещение  мертвого, это не означает, что он автоматически становится членом нашей церкви, но это означает, что у него появляется возможность выбирать и решить  этот вопрос для себя. Если человек не принял крещения, у него  такой возможности нет.

Я: Твое объяснение я понял, но в книге Мормона говорится о том, что сначала нужно покаяться, а только после этого креститься. В этом вся загвоздка.

Мормон: Да. Но мертвые не имеют тела, поэтому мы должны совершить крещение за них. Если в мире духов им нужно покаяться,  после покаяния они могут принять это крещение для мертвых.  Если же они не каются, они не могут применять это крещение.

Я: Еще один маленький вопрос. В  2 Нефия 29,11 написано: «Я буду судить мир, каждого человека согласно его делам». Если у человека нет тела, он не может делать ни добрых дел, ни злых. Какой смысл крестить того человека, который не имеет возможности что-либо делать? Если жизнь окончена и тела нет. В книге Мормона много раз говорится, что Бог судит человека по делам, которые совершались в теле.

Мормон: Да. Но у них нет тел, которые есть у нас,  и мы можем делать добрые дела вместо них. Если у них нет возможности получить знание об Иисусе Христе,  неправильно судить их по их делам. Представь, люди, которые живут в Китае. Там вообще нет религии. Не правильно судить их по их делам. Потому что у них нет понимания и знания. Они как младенцы, как дети.

Я: Но если китайцы  не могли креститься потому, что не встретили христианских проповедников и миссионеров, они  не виноваты  в этом. И Бог  это знает.  Как Бог мог поставить их спасение в зависимость от того, чего Он им не дал?  Я говорю о крещении.

Мормон: Бог любит каждого из нас, и каждый человек будет иметь возможность услышать Евангелие об Иисусе Христе. Не только в этом мире, но и в мире духов. Неправильно посылать  в ад того, кто не слышал об Иисусе.

Я: С этим я не спорю. Я читал, что мормоны верят в существование трех небес и в то, что каждый человек после смерти будет обладать какой-либо степенью славы у Бога.

Мормон: В царстве славы?

Я: Когда этот мир придет к своему концу.

Мормон: Да. Есть целестиальное царство, есть три славы, как есть слава солнца, слава луны, слава звезд.

Я: А пойдут ли некоторые люди в ад, или Бог спасет всех?

Мормон: В мире духов есть два места: рай и ад.  Мы называем это место  адом, но ад  - это когда мы не с Богом. Мы верим, что каждая слава – это очень хорошее место, но только в целестилиальной славе ты можешь быть с Богом. По-моему,  есть только одно небо и один ад. Быть с Богом  - это наша цель, и чтобы достичь ее нам нужно войти в целестилиальное царство.

 Я: Но все же, ад в котором люди вечно страдают и мучаются, откуда нет возврата, такое место существует? Объясни, как можно говорить о славе второго и третьего царства, если  ты там  без Бога.

Мормон: Я не могу подробно объяснить, что   там происходит, но, по моему, ад – это пребывать  без Бога в вечности.  Если после смерти мы не покаемся и не примем учение Иисуса Христа, мы будем страдать из-за наших грехов. Можно сказать, что если мы в других царствах, мы страдаем. Это мое понимание.

Я: В приложении к книге Мормона я прочитал, что после смерти апостолов наступило великое отступничество. Церковь Иисуса Христа исчезла с лица земли?

Мормон: Да. После смерти апостолов было великое отступничество и власть Бога погибла.

Я: А ты знаешь, когда был сформирован канон Библии?

Мормон: Около 380 года.

Я: Признают ли мормоны, что Библию написали Божьи пророки?

Мормон: Да. Бог дал им слово, чтобы они писали.

Я: Я хочу напомнить тебе, что на имя пророческих  претендовали десятки книг, которых сейчас нет в Библии. По этому поводу было много споров и разногласий. Люди долго спорили о том, какие именно  книги  написали пророки Бога. Ты знаешь, что такое апокрифы?

Мормон: Да. Я знаю, о чем ты говоришь.

Я: А вдруг в Библию вошли книги, которые написали не пророки? Если церковь была отступнической, разве она не могла допустить ошибку? Если церковь не имела Святого Духа, как ей доверять?

Мормон: Мы верим, что Библия – это слово Божье, потому что книги, которые в ней находятся, содержат пророчества. Люди получили вдохновение и записали это. Церкви не обязательно нужно было быть на земле, чтобы понять, что эти книги от Бога. Также мы верим, что в Библии есть ошибки, потому что не было церкви. Библия – не совершенная книга. В ней много ошибок.

 Я:  Во время нашей беседы я  цитировал отрывки из Книги Мормона и из Библии. Ты  в ответ говорил о своем понимании. На мой взгляд, в них  ясно говорилось, что Бог только один и  других богов не может быть. И в Библии, и в Книге Мормона говорится о том, что грешные люди будут брошены в огонь, откуда нет возврата. Также нигде не говорится, что нужно крестить умерших. Это бессмысленно.  Насколько мне известно, вероучение мормонов  изменялось.  При Джозефе Смите верили так, при Янге – иначе. На протяжении прошлого столетия также  вероучение менялось.   Твое объяснение мне кажется очень натянутым.  Как мне убедиться  в том, что твое объяснение правильное? Как определить, где истина? По какому критерию?

Мормон: Я знаю, что книга Мормона – истинная книга, и Библия – тоже истинная книга в той мере, в какой она переведена правильно. Но, если мне нужно решить между священными Писаниями и новыми пророками, я  выбирал бы живых пророков.

Я: А как отличить истинного пророка от ложного? В Библии говорится о духах лжи, обольстителях, обманщиках, о том, что  лжепророки придут под именем Христа.

Мормон: Иисус Христос сказал, что «по плодам вы узнаете их» (Мы. 7,16). То, что ты сказал, правильно. Но сегодня на земле есть  истинные  живые пророки.

Я: А какие плоды у мормонов?

Мормон: Книга Мормона – это плод.

Я: Я не совсем понимаю, как эта книга может быть плодом? Что нужно делать, чтобы убедиться в этом?

Мормон: Эта книга была написана на древних языках. Если бы Джозеф Смит не был пророком, он не смог бы перевести ее. Читай книгу Мормона и смотри на пример его жизни, тогда ты увидишь его плод. У него были золотые листы и он  их переводил. Это доказательство.

Я: А почему никто не видел эти листы?

Мормон: Потому что Бог сказал, что злые люди потребуют знамений и чудес. Если ты не захочешь слышать, ты не сможешь увидеть, даже если Бог даст  тебе знамение. Даже если бы ты увидел золотые листы, ты бы не получил  от этого никакой пользы. Есть три свидетельства в начале книги Мормона и есть восемь других людей, которые увидели золотые листы и они свидетельствовали об этом. Если ты просишь чуда, то ты злой и лукавый. Помни это.

Я: Но ведь  Иисус Христос говорил  о многом другом. В Библии говориться, что не нужно всему верить, нужно все испытывать, все проверять, а держаться только хорошего (1 Фес. 5,21).

Мормон: Да. Надо испытывать, а  не требовать  чуда.  Евреи просили Иисуса Христа сделать так, чтобы  Он показал  им знамение. Иисус Христос сказал, что эти люди  - род лукавый и прелюбодейный (Мф.16,4). Бог даст тебе знамение, если ты поверишь  учению святых и будешь молиться.

Я: Ты знаешь, есть такая религия, индуизм. В Смоленске есть люди, которые называют себя последователями Кришны.

Мормон: Дмитрий, прости меня, мне пора.

Я: Я заканчиваю, прошу одну минутку. Они тоже говорят, что они молятся Богу и Он открывается им. Они тоже испытывают духовные ощущения, горение в сердце. Они  говорят, что нужно читать   Бхагаватгиту и Бог даст знамение. Ты забываешь, что сатана принимает вид ангела света  (2 Кор. 11,14).

Все дело в том в том, что в Библии нет такого критерия для определения истины, как ощущение. Главный критерий для определения истины – согласие с верой Иисуса Христа. Отличать истину и ложь нужно не через духовные ощущения, а через согласие с  верой.  Нужно исследовать, сравнивать учение той или иной организации с тем, что говорил Иисус Христос. Он говорил, что после придут  ложные пророки.   Он  предупреждал о том, что они  придут под Его именем  многих прельстят (Мф. 24,11).  Эти лжепророки будут не то что переводить с древних языков, но они будут даже огонь сводить с неба. Он предупреждал, что есть опасность поддаться лжи, обману (2 Фес. 2,10).

Когда, как верят мормоны, Джозеф Смит выступил в роли пророка,  неужели, он тем самым стал выше, чем Иисус Христос?

Мормон: Он никогда так не говорил.

Я:  Почему же  ты говоришь, что пророчества Джозефа Смита  важнее того, чему учил  Христос? Почему я должен верить в то, что  Церковь, которую основал сам Бог, исчезла после смерти апостолов, а церковь Джозефа Смита существует? Получается, миссия Иисуса Христа потерпела поражение, а Джозефа Смита удалась? Это ложь.

Мормон: Когда есть живой пророк, его слова идут прямо от Бога и они самые важные. Иисус Христос получил откровение, чтобы помогать людям, которые жили в Его время. Мы  можем использовать Его учение, но  если сейчас на земле   есть пророк, его слова  идут прямо от Бога. Наши пророки -  то же самое, что Бог на земле.

Я: Как все-таки убедиться в том, что Джозеф Смит – истинный пророк?

Мормон: «По плодам их узнаете их» (Мф. 7,16). Я уже много раз говорил тебе, что ты должен читать  книгу Мормона. Если ты хочешь узнать истину, читай книгу Мормона.  Не спорь со мной. Если же ты читаешь эту книгу и  отвергаешь ее, это кончится для тебя очень плохо.

Я: Но в Библии и даже в книге Мормона сказано, что есть только один Бог, и нет другого.

Мормон: Дмитрий, читай эту книгу. Если эта книга истинная, тогда Джозеф Смит был пророком и то, что он сказал – это  слово Бога. Джозеф Смит – это, то же самое, что Иисус Христос две тысячи лет назад. Читай эту книгу.

Я: Я нашел в книге Мормона противоречия.

Мормон: Ты читал некоторые стихи, чтобы использовать их, чтобы спорить со мной. Ты не читал, чтобы получить знание для себя. Ты читал без веры.  Начни с начала и читай. Молись об этом. Нельзя читать эту книгу для того, чтобы спорить со мной. Это плохо кончится для тебя. Я  обещаю тебе. Запомни мои слова.

Я:  Почему же в книге Мормона  не сказано, что  богов много, и  что каждый человек может стать богом?

Мормон: Я объяснил тебе это и уже ответил на твои вопросы. Ты просто не хочешь  понять. Ты поймешь тогда, когда будешь готов. Прости, у меня дела. Читай книгу Мормона. Не надо спорить.

Я: Хорошо, давай не будем спорить.  Джордан, у меня последний вопрос. Скажи пожалуйста, ты когда-нибудь читал Библию целиком, от  начала до конца?

Мормон: Я прочитал Новый Завет и я прочитал Ветхий Завет.

Я: Как ты мог увидеть в Библии  учение мормонов? Это же разные вещи.

Мормон: Это одно и то же.  Когда Бог создавал Библию, на земле не было Церкви, было отступничество. После смерти апостолов Церковь отвергла учение Иисуса Христа. Как я сказал, сейчас Евангелие Иисуса Христа находится в учении Мормона. Библия искажена.

Я: Почему же Иисус Христос сказал, что церковь будет существовать всегда (Мф. 16,18) и назвал Церковь столпом и опорой истины (1 Тим. 3,15)?

Мормон: Он  не говорил этого.  Мне уже пора.

Я: Православная церковь есть и в Америке. Ты можешь стать христианином даже  у себя на родине.

Мормон: Нет. Моя церковь – это церковь  Бога на земле. Читай книгу Мормона. Я буду говорить с тобой,  когда ты будешь готов не спорить, а слушать. Мне пора.

Я: Джордан, помни мои слова.

Иерей Димитрий Коротаев. Смоленская область.

Опубликовано 15 апреля, 2014 - 15:32

Комментарии

Аватар пользователя Александр Ларссон

Одному моему хорошему другу мормоны подарили свою книгу, и настоятельно рекомендовали ее читать и молиться. И по их мнению Господь должен был открыть ему истину, является ли Джозеф Смит истинным пророком или нет. 

Придя домой он положил эту книгу на диван, в надежде немного ее изучить. Рядом на том же диване скакал радостный от появления отца маленький сынишка моего друга, и тут малыша ни с того, ни с сего вырвало прямо на подаренную книгу мормона. 

Мой друг задумался, может это и был тот самый ответ Бога об истинности сих "пророческих" трудов Иосифа Кузнецова?

Аватар пользователя Марина Ленц

В Южно-Сахалинске ко  мне  пристал мормонский пастырь по  имени  Олег, он пытался втянуть меня в свою секту. Много говорил о  Боге, пытался мне  внушить, что  святые иконы, это, якобы, идолы... Когда я парировала все  его  доводы и сказала, что  из  Православия я никуда, он  просто  взбесился, потом сказал, что  он, (этот Олег)  и есть бог,  и что я сегдня разговаривала с "самим богом"... и вот  тут я поняла о  чем они, эти мормоны...Старо, как мир, слова древнего змия: вкуси, и станете аки боги! Тьфу! 

Господи, не дай мне забыть Тебя!
 
Библия с
подстрочником
Святоотеческие
толкования
Реабилитация
наркозависимых

Как помочь центру?

Яндекс.Деньги:
41001964540051

БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫЙ ФОНД "БЛАГОПРАВ"
р/с 40703810455080000935,
Северо-Западный Банк
ОАО «Сбербанк России»
БИК 044030653,
кор.счет 30101810500000000653