Вы здесь

Мини-диалог с кальвинистским пастором о Богородице

Оппоненты: 

Предисловие

Это фрагмент моего общения с пресвитерианским пастором из Одессы Игорь Ивановичем Задорожным (литературный псевдоним – старец Антипа), которое состоялось на сайте проза.ру. Текст несколько отредактирован. Игорь Иванович обиделся, что я удалил со своей страницы некоторые его сообщения (которые были велики по объему и превращали страницу в протестантский пропагандистский листок) и решил ударить по православию разгромной статьей, где он развенчивает «культ Марии» у православных. Этот мини-диалог – что-то вроде ответа на его статью. Оговорюсь: я уверен, что Игорь Иванович старается жить по заповедям Христовым, и что в этом смысле мне до него далеко. Просто есть ошибочное, с точки зрения православия, понимание христианства – об этом и идет речь ниже.

Константин Матаков

Пастор: Когда Вы стали защищать и оправдывать богохульный и оскорбительный для Спасителя Кондак празднования в честь иконы Пресвятой Богородицы “Всех скорбящих радости”: “Не имамы иныя помощи, не имамы иныя надежды, разве Тебе, Владычице: Ты нам помози: на Тебе надеемся и Тобою хвалимся: Твои бо есмы раби, да не постыдимся”.

То же по-русски: “Не имеем иной помощи, не имеем иной надежды, кроме Тебя, Владычица; Ты нам помоги – на Тебя надеемся и Тобою хвалимся; ибо мы – Твои рабы, посему мы не будем постыжены”, то у меня исчезло желание вести с Вами диалог. Я пришел к выводу, что Вы непросвещенный Святым Духом теолог.

Ответ: Игорь Иванович, не ругайтесь - если Вам так легче жить - можете считать меня хоть трижды исчадием ада. Я и не претендую на то, что я – просвещенный теолог. Тут хотя бы в преисподнюю не попасть. Не хотите общаться - дело Ваше. Мне было бы жаль - но: невольник - не богомольник. Какая это антикальвинистская пословица. Никакого предопределения. Я только объяснил - ничего богохульного в этом тексте нет - т.к. православные не понимают этот текст, как то, что Богоматерь помогает нам вместо Христа, и что Она - Спасительница! Не надо считать православных такими глупыми - это просто несолидно! Кстати, как Вы тогда принимаете канон НЗ - ведь его утвердила Церковь в 4в, в которой такие молитвы уже были - откройте св.Ефрема Сирина - там уже величание Богоматери во всей красоте. Как же эти богохульники, по-Вашему, утвердили тот самый канон НЗ, которым пользуются и кальвинисты? И символ веры (собор 381г) - под которым подпишется любой кальвинист?

Пастор: Богоматерь помогает нам вместо Христа. А для какой цели Вы подменили благодать Христа, помощью Его матери? Разве есть другое Имя под небом? Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

Ответ: Игорь Иванович, Вы опять не слышите аргументов - Вам про Фому, а Вы про Ерему – простите. Никто не подменяет Христа и не отрицает, что Он - единственный Спаситель. Вы правда считаете православных святых и богословов такими глупыми? Богоматерь и все святые помогают нам только благодатью Бога, вся помощь святых только во Христе, от Христа и через Христа - никакой другой благодати быть не может - как они и на земле совершали чудеса только Его благодатью. Простите, но если Вы больны и говорите врачу - помогите мне, или даже - спасите меня; или: Вы тонете, и обращаетесь к спасателю на берегу - спаси меня — Вы нарушаете при этом единственность спасения во Христе? Вы считаете богами врача и спасателя? Полагаю, что Вы не верите в такие смешные вещи, Игорь Иванович!!! Вот и православные в это не верят! Они не верят в святых=языческих богов, они не подменяют Бога святыми - они просто верят, что во Христе, и ТОЛЬКО во Христе - происходит общение между небесами и землей, между Церковью святых и Церковью спасающихся - и это лишь благодаря Христу и Его благодати!

Пастор: Кто посещает православные богослужения, тот знает это песнопение. Из этого кондака следует, что Бог нам помочь ничем не сможет, всё наше упование только на Его Пречистую Богоматерь. Запомнили? Бог – ничто, дева Мария – всё!

Хочется привести слова Мартина Лютера из его Краткого катехизиса: “Грубую форму идолопоклонства можно выявить уже по внешним признакам. К нему относятся… б) Поклонение ангелам, деве Марии, святым, иконам, местам и тому подобным. Мф. 4;10: “Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи”…”.

Правильно Лютер написал – бывают такие христиане, которые Богородицу ставят выше Бога. Называются они коллиридиане. Деву Марию считали равной Богу, Она у них входила в состав пресвятой Четверицы. А в вышеприведённом кондаке какая-то иная ересь, не коллиридианская.

Ответ: Сразу замечу – секту коллиридиан критикует православный святой Епифаний Кипрский (4в.), который признавал почитание Божьей Матери – это лишний раз доказывает, что никакого обожествления Пресвятой Девы нет в православии.
Вы слышите слова, но без православного опыта их интерпретировать правильно - нельзя! Вы согласны с тем, что даже слово "Бог" в разных культурах означает разное? Индуист может спокойно назвать Христа "богом", подразумевая под этим "одного из богов индуизма", но вовсе не Бога-Творца Библии. Откройте любую православную догматику - и где там про то, что Богородица ставиться на одно место с Богом или даже выше Его? Нет такого и в помине, Игорь Иванович! Речь идет только о том, что Пресвятая Дева - Святейшая, раз Она родила Самого Христа. Но в это верил и Лютер, и все лютеране 16 века (вот и Хемниц тоже). Также речь о том, что молитвы Богоматери перед Ее сыном имеют особую, ни с чем не сравнимую силу - это обосновывается ссылками на Иак. 5, 16 и на примеры из ВЗ, когда молитвы святых расценивались как имеющие особую силу (молитва Илии о дожде, например). Православные просто верят, что общение со святыми не прекращается с их смертью, ибо у Бога все живы - поэтому для православных абсурден сам вопрос: как можно молиться мертвым? Святые Иисуса - не мертвые, они живее нас с Вами. И общение между небесной церковью и земной никогда не прекращалось, ибо это Одна Церковь - во Христе Иисусе. Какие цитаты приводятся в оправдание молитвенного общения со святыми - см.любую православную книгу об этом. Так что молитвы к Богоматери - просьбы к Ней, чтобы она молилась к Христу - основаны именно на этих пунктах православного богословия. А уж то, что молитва Матери о детях имеет особую силу, да еще перед Своим Сыном - надо ли объяснять, Игорь Иванович? А ведь Пресвятая Дева - Мать всех христиан, именно Она родила нам Спасителя. Конечно, если следовать категории "жесткого предопределения" - у Богоматери не должно быть большой святости, чем у всех. Но тогда почему Бог не предопределил сразу воплотиться через жену Адама? Если само творение никак не участвует в спасении - тогда можно было бы сразу спасти всех, а еще лучше - не допустить грехопадения, коли весь выбор - только от Бога.
Так что и эти тексты следует понимать именно как обращение к величайшей молитвеннице перед Богом. Всякое спасение от Христа - а здесь имеется в виду, что по молитвам величайшей Святой Бог может даровать благодать нам, утопающим в грехах. Здесь нет никакого отрицания того, что Христос - единственный Посредник и Ходатай. Естественно, Богоматерь не распиналась за нас на кресте, поэтому православие отвергает догмат католичества о том, что Она якобы является Соискупительницей - Сoredemptrix. Как и догмат Рима о Ее непорочном зачатии.

Простите, если больной раком говорит первоклассному хирургу - Вы - моя последняя надежда - он, что, отвергает при этом Бога или отрицает, что Христос - врач душ и телес? Нет, просто это обращение надо понимать в контексте. Точно так же и человек, обращаясь к своему отцу - "ты - моя главная опора в жизни" - не отрицает, что Бог - наш Отец, и что вся опора - на Него. Вот и приведенные Вами цитаты нужно понимать в контексте православного понимания христианства, и не спешить с обвинениями в язычестве.

Кстати, и Лютер, и Кальвин отрицали почитание святых в связи с католической доктриной заслуг - дескать, у всех святых есть сверхдолжные заслуги перед Богом, которые потом передаются обычным людям в виде индульгенций - а это, говорили, реформаторы, затмевает заслуги Христа. Верно! Вот только в православии не было доктрины заслуг вообще, как и не было индульгенций! И даже к Христу термин "заслуги" не применялся, ибо он заимствован из юридической практики, а не из Библии. Так что православие не затмевает заслуги Христа заслугами святых! Критика Лютера и Кальвина тут перестает работать - и остается только выискивать мнимое "язычество" и т.д. Я могу согласиться лишь с тем, что для совсем уж непросвещенных православных почитание святых может выглядеть язычески - но это их грех, это не вытекает из учения Церкви. Проблема скорее в том - насколько правильно и активно Церковь доносит своей учение до прихожан - такая проблема в православии есть.

Простите, если нам плохо или трудно в жизни, мы просим свою мать молиться за нас - и ни один протестант не сочтет это неевангельским. А православные, кроме этого, просят Мать Самого Христа! Если любой протестант понимает, что молитвы матерей имеют особую силу перед Богом, то почему он не верит в то, что молитвы Самой Матери Христа имеют особую силу перед Богом? Ответ - это предание 16века, выросшее из отталкивания от католической практики почитания святых и теорией "заслуг" - но это предание не было в готовом виде взято из Библии.

Пастор: Для православных абсурден сам вопрос: как можно молиться мертвым?

У меня имеется возражение. Проблема состоит в следующем: получают ли верующие христиане положительный ответ и благословения на свои молитвы, обращённые к покойникам? Молитва богача к умершему праведнику Аврааму (Луки, 16 глава) не была принята к исполнению. Израильский царь Саул не получил духовной поддержки от умершего пророка Самуила. Слышу возражение. У Господа нет покойников. У Него все живы. Вопрошать мёртвых - мерзость пред Богом.

«Не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это» Второзаконие 18:10.

Мне трудно понять, когда слышу на Православной литургии, как служитель совершает молитву к умершему: «святый Серафим, моли Бога о нас». Почему православный иерей беспокоит дух умершего раба Божьего Серафима и просит его молиться о нас? Почему он сам не молится Богу, а перепоручает этот духовный труд умершим святым? Ведь он получает за это зарплату?

Да благословит Вас Господь! С уважением и молитвой о Вас.

Ответ: Вы приводите цитаты из ВЗ - тогда покойники еще не были с Богом, они были в шеоле до прихода Христа. Извините - но цитаты из ВЗ про чародейство - какое они имеют отношение к православным молитвам святым? Православные, что, духов вызывают? Смешно. Заметьте, когда богач обращается к Аврааму - Авраам не отрицает правомерность такого обращения, а объясняет богачу, почему он не может выполнить его просьбу - причина состоит в греховности самого богача и его родственников - так кто ж с этим спорит-то?

Открываем православную догматику - там четко сказано, что молитвы святым - это все равно молитвы к Христу - просто они имеют перед Христом особую силу. И помощь святых - это благодать Божия, изливаемая Им через святых. Если на земле Бог через святых совершал чудеса, то кто так ограничивает его силу, что не дает ему право совершать чудеса через святых и теперь, когда они на небесах. Для меня сама мысль - святые Христа, дескать, "мертвые и покойники" - кощунственна. Кто так думает, видимо, не совсем уяснил, кто такие святые Господа нашего.

Пастор: Вы "открываете православную догматику", а я открываю Библию:
"И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?"

Умершие святые сами вопиют к Богу, прося Его о мщении их убийцам.

Ответ: И где здесь отрицается возможность молитв святым?

Пастор: Если Вы не понимаете суть Первой Заповеди Декалога, то о каких молитвах к покойникам может идти речь? Молитвы обращены к Божеству, а не к праху. Если для Вас эта истина закрыта, то я бессилен что-либо сделать.
Однажды я посетил в Одессе кафедральный собор Православной Церкви за рубежом. На доске объявлений моё внимание привлекло Рождественское послание с самого Афона. Я достал из сумки бумагу, ручку и переписал текст.

«Неискусобрачная Матерь одолжила Плоть нашему Господу и, таким образом, сделала Сына Божия должником Ея». Автор послания: Епископ Орейский Киприан.
У меня сложилось впечатление, что епископ Киприан в своём поздравлении переусердствовал. Он унизил Бога Иисуса Христа и сделал Его должником Своей матери. По логике вещей одолженные предметы, вещи, деньги необходимо отдавать.

Ответ: Игорь Иванович - молясь святым, христиане обращаются к личности, а не к покойникам или праху - Ваше возражение тут просто неудачно. Или Вы полагаете, что после смерти человек просто прах и все? А как насчет души, которая у святых пребывает с Богом? Никто и не думает нарушать первую заповедь - она запрещает язычество - а где здесь язычество? Языческие боги суть выдумки или бесовские силы, а святые христианства - тоже?! Язычество было бы, если бы мы считали святых богами, ставили их наравне с Богом, или полагали, что они помогают нам собственной, магической силой - ничего из этого в православном учении нет. Поклоняются только Богу, а святых - чтут, как ближних Бога. Странно - любить Бога и непочтительно отзываться о Матери Иисуса Христа. "отныне будут ублажать Меня все роды" (Лк. 1, 48) - ублажать, букв. прославлять, почитать как Блаженную - и где это в конфессиях реформации? Зато сколько ругани по адресу Божьей Матери в тех же баптистских книжках.

Простите - а разве Христос не воплотился от плоти и крови своей Матери? Вы, что, отрицаете реальность Боговоплощения? Ведь если бы Она, как и любая Мать, не «одолжила плоть» Своему Сыну, - Он не мог бы называться Сыном Человеческим и Сыном Марии, Он не был бы в полном смысле слова Человеком. Как раз критикуемые Вами анабаптисты реформации порой отрицали истинность Боговоплощения, говоря, что Сын Божий с небес принес Свою плоть – тогда Дева Мария не Его Мать, а скорее просто канал, через который Бог пришел в мир. Но тогда и Христос – не нашей «плоти и крови», не Человек, единосущный нам – в таком случае и спасение становится призраком. Я понимаю, что Ваша конфессия признает исключительно пассивное участие человека в спасении, точнее, полное его неучастие. Вы не можете поверить, что Мария добровольно решила стать Матерью Божьей, но разве Писание не приводит ее ответ ангелу: «Тогда Мария сказала: се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему» (Лк. 1, 38)? Если же творение вообще не участвует в своем спасении, то Бог мог воплотиться уже через Еву – зачем ждать эти тысячи лет, когда люди гибнут без Христа, Царя Небесного? И разве Мать Царя Небесного не может называться Царицей? Ведь в Писании она названа Матерью Господа, а это наименование даже выше, чем "Царица Небесная".

Пастор: Я отредактирую свои возражения о культе Марии в Православной Церкви и помещу на свой сайт в виде самостоятельной статьи. Вы побудили меня взяться за этот труд. А может и Сам Господь через Вас, предварительно ожесточив Ваше сердце.

Ответ: Не делайте ошибки! Никакого культа Марии в православии нет! Ну-ка, покажите мне хоть одну православную книгу, где написано, что мы исповедуем культ Богоматери и поклоняемся Ей как Богу? Не ожесточайтесь, Игорь Иванович - вот сейчас не Бог ожесточил Ваше сердце - Вы сами ожесточились на Истину Божью, увы. Не на меня - я грешник и маргинал, но на Церковь, которой 2000 лет.

 

Опубликовано 6 августа, 2015 - 15:17
 
Библия с
подстрочником
Святоотеческие
толкования
Реабилитация
наркозависимых

Как помочь центру?

Яндекс.Деньги:
41001964540051

БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫЙ ФОНД "БЛАГОПРАВ"
р/с 40703810455080000935,
Северо-Западный Банк
ОАО «Сбербанк России»
БИК 044030653,
кор.счет 30101810500000000653