Вы здесь

Мои встречи со Свидетелями Иеговы

Оппоненты: 

Предисловие

На протяжении последних лет четырех я готовился защитить Православие с Библией в руках. Понятно, что сказано громко, ни в какой защите Церковь Божия не нуждается, да и кто я такой, чтобы так говорить. Но, в общем, взял я благословение у митр. Тернопольского и Кременецкого Сергия и стал готовиться к полемике. Замечу, что владыка благословил, но добавил, чтобы делать это «со смирением». Несколько лет я потихонечку изучал самые разные материалы. За основу взял «Диспут со Свидетелями Иеговы» о. Олега Стеняева и к нему добавлял другие аргументы. Материалы брал с Центра Апологетических Исследований, Миссионерского центра имени иерея Даниила Сысоева, Ставроса и множества других. По пятидесятникам и адвентистам брал материалы у баптистов, по Свидетелям Иеговы – у адвентистов и т. д. Наконец, почувствовал, что могу начинать встречи.  Но сначала решил позвонить отцу Александру Пермякову в Калининград. Это он автор «Вефильского гамбита». В начале 2000-х я учился вместе с ним в Смоленской Духовной Семинарии. Разговор с ним меня, честно говоря, расстроил. Он мне советовал пока о сектантах забыть. В первую очередь у меня должна быть крепкая община, приход – семья, и только в этом случае может быть толк от встреч. Сектанты не смогут уйти в вакуум, им нужна библейская школа, возможность реализовать себя на приходе и т. д. Сбавить обороты они не смогут. Возразить тут нечего, все правильно. Но дело в том, что я служу в деревне, где населения меньше 200 человек, по выходным никакого общественного транспорта, обычно 3-6 человек на литургии в воскресенье. Много интересного предложил мне о. Александр, но мне показалось, что все это у нас пока не реально, хотя пробовать надо. Затем я звонил Виталию Юрьевичу Питанову, о. Олегу Стеняеву и услышал от них, что о. Александр, видимо, исходил из того, как лучше, но это не значит, что сейчас рассказывать о православии не нужно. В итоге я нашел в интернете телефоны смоленских неопротестантов и стал предлагать встретиться и обсудить некоторые темы Библии.  Не всегда получается убедить оппонента, но мне важно само общение, сам человек. Я с большим уважением отношусь к искренним людям, которые читают Библии и хотят по ней жить. Может быть, кто-то из ревнителей православия меня осудит, но, когда я вижу перед собой неопротестанта, мне кажется, вина в этом на нашей Церкви. Ведь одна из ее главных задач – проповедь Евангелия повсюду. Чего в реальности – нет.

Встречи со Свидетелями Иеговы

Итак, обзванивая религиозные организации Смоленска, узнавая место и расписание собраний, я решил позвонить Свидетелям Иеговы. Совершенно случайно нашел телефон в интернете и позвонил по указанному номеру. На этот раз, в отличие от баптистов, пятидесятников и адвентистов, место и время проведения собраний мне не сказали, но обещали приехать ко мне в деревню. Когда я сказал, что это далеко от Смоленска, меня успокоили и сказали, что это не моя проблема. Иегова хочет, чтобы люди знали Библию, и мне перезвонят и приедут туда, где я живу. Оказалось, свято место пусто не бывает. Ближайшие Свидетели находились от меня всего в 15 минутах езды на машине.

Встреча первая

Это был теплый осенний день. Вторник. В полдень приехали Свидетели – супружеская пара – Виктор и Оксана. Нарядно одетые, как на праздник, на мужчине – белая рубашка и галстук. В наших местах так никто не ходит. Это привлекает внимание. Улыбка на лице, дружеские приветствия, никакой видимой реакции, что тут храм, священник. Хотя ранее я лишь сказал, что православный, и у меня есть вопросы по Библии. Прошли в дом, познакомились, у меня на столе чай, кофе, сладости. Главное, что я хотел от этой встречи, так это просто познакомиться, не оттолкнуть, подружиться, найти контакт. Думаю, что это получилось. Я рассказал о себе, о пути к вере, изучении Библии. Они кратко рассказали о себе. Свидетелями они стали в начале 90-х. В вере вырастили сына, после альтернативной службы он учится в одном из смоленских ВУЗов и проповедует. Затем начали говорить о Писании. Оксана делала упор на чтении Библии, говорила, что у Свидетелей Иеговы чистое Библейское учение. Я говорил о том, что Библия – сложная Книга, можно запутаться. Обращал их внимание на 2 Пет. 3,15-16. Здесь сказано, что в Писании есть вещи, которые трудно понять, и некоторые искажают смысл Писания себе на погибель. В ответ Оксана стала говорить, что главное иметь искреннее желание познать Бога, а я привел ей отрывок из Иер. 17,9, где говорится, что сердце человека лукаво испорчено. Я пояснил, что понимание Писания часто очень субъективно. Человеческие страсти и предпочтения не позволяют обычному человеку читать его бесстрастно. Православные, католики, Свидетели Иеговы, баптисты, адвентисты, лютеране читают одну Библию, но имеют разное ее понимание. Во время беседы я сказал, что Синодальный перевод имеет неточности, он не идеален, и они пообещали мне привезти Перевод нового мира. Затем речь пошла о критериях понимания. Я говорил о не самоочевидности Писания, о передаче истины помимо Писания. Очень хотелось поговорить об Организации Свидетелей Иеговы, о том, на чем основана их уверенность в том, что Организация понимает Библию правильно. Я говорил, что ложная организация будет ложно трактовать Писание. Поэтому хочу поговорить, прежде всего, об Организации Сторожевая Башня. К беседе о «Верном и благоразумном рабе» и «Невидимом Присутствии» я был хорошо готов. Виктор и Оксана не захотели отвечать. Когда я упомянул об изменении учений, ложных пророчествах, о том, что «новый свет» не должен исключать старый, они сказали, что Организация для них – не авторитет, главное, что у них все – по Библии. Сразу замечу, что все свои реплики я подтверждал цитатами из «Сторожевой Башни». Методику «Вефильский гамбит» я пытался применить, но не получилось. Как сказал мне позднее Артем Григорян, видимо, мне попались редкие Свидетели Иеговы, для которых Организация не является абсолютным авторитетом, хотя это все только предположения. После этого, как я и ожидал, мы стали говорить о признаках истинной организации – о плодах. Здесь Оксана проявила дар красноречия. Самые крепкие семьи, самые послушные дети, самые крепкие общины – только у Свидетелей Иеговы. Честно, говоря, она стала просто осуждать всех и вся. Когда я спросил ее, много ли церквей и общин она посетила, я услышал, что она была православной и знает, как православные живут, их соседом был баптистский пастор, который регулярно кричал матом на свою жену. Говорили, что только Свидетели проповедуют от двери к двери по всему миру, они не берут в руки оружие, гонимы. Я отвечал, что книжники и фарисеи тоже обходили море и сушу (Мф. 23,15), главный признак истинности проповеди – не размах, а апостольское содержание (Гал. 1,8). Гонимы не только Свидетели, православные христиане и католики погибают на Ближнем Востоке и в Азии. Среди баптистов и меннонитов также есть те, кто отказывается воевать. Я говорил, что православные тоже проповедуют на улицах. Она сказала, что слышала об о. Данииле Сысоеве, но это единичные случаи. К тому же проповедовать надо Царство Бога, а делают ли это православные? Я ответил, что если православные христиане слышат проповедь о борьбе с грехом, об очищении сердца, то это и есть проповедь о Царстве Бога, которое начинается уже сейчас, оно внутри нас (Лк. 17,21). Проповедь о покаянии и жизни по Евангелию – это проповедь о Царстве Бога. Оксана опять стала говорить о том, что это все пустые слова, православные –  развратники, пьяницы и воры. Церковь ничего не делает, она молчит. Свидетели таких людей изгоняют. В общем, опять осуждение. Многое из того, что она сказала, к сожалению, горькая правда. На все мои доводы и возражения она ответила, что верит тому, что видит сама. Православные – грешники, а Свидетели – «святые». Она сделала вывод, что если православные такие, значит, православие – обман. Я пытался возражать, но Виктор с Оксаной сказали, что им пора. Времени нет, надо ехать на работу. Я их проводил, поблагодарил, сказал, что мне было очень приятно с ними поговорить. Мы договорились, что они еще позвонят,  и мы встретимся снова. Также пригласили меня на конгресс, который будет в п. Верхнеднепровске 21 сентября. К сожалению, поехать не получилось, т. к. это Рождество Пресвятой Богородицы. Замечу, что Виктор вел себя пассивно (как будет и в дальнейшем) и больше молчал, если и говорил, то что-то несущественное, какой-то комментарий или дополнение.

Встреча вторая

Она произошла спустя пару дней после первой. Виктор с Оксаной приехали вечером, часов в шесть. Т. к. у нас совсем маленький старый домик (35 метров  жилая и щитовая пристройка 15 метров), то чтобы дети (у меня их трое) не мешали и не отвлекали, я решил провести встречу в церкви. Свидетелей это ничуть не смутило. Они сказали, что это очень хорошо. Я поставил стол. Приготовил чай. Оксана испекла пирог, они привезли яблоки детям. Короче говоря, они молодцы. Давно замечено, что важно не только то, что ты говоришь, но как говоришь, как ты себя ведешь и какой эффект производишь как человек. Люди хотят видеть Бога, а не слышать красивые слова. Как сказал о. Иоаким Парр: «Бог – это не лекция».

Как и обещали, Свидетели подарили мне Перевод нового мира и кратко объяснили о различиях с Синодальным в названии, порядке расположения книг и нумерации некоторых глав. Я искренне их поблагодарил. Давно хотел иметь этот перевод. Как покажет эта беседа, опираясь на Синодальный перевод, я просто не находил в ПНМ нужных мне мест и часто попадал впросак. Ко всем последующим беседам я готовился только по ПНМ и подстрочнику.

Итак, мы решили продолжить разговор о плодах, они открыли свою методичку в помощь для изучения Библии и стали задавать мне разные вопросы. Я отвечал, с чем-то соглашался, с чем-то нет. В общем, довольно примитивно. Когда заговорили о Библии, я, как и ранее, сказал, что Библию можно понять неправильно, где критерий? Опять они стали уходить от разговора о «верном рабе». Многое из того, что уже было сказано, мне приходилось повторять снова. Говоря о плодах истинной организации Бога, Оксана коснулась темы детского крещения. Ее логика такова: если детей крестят, а они вырастают неверующими, то крестить детей не надо. Все просто. Как будто взрослый, если покрестится, сразу же теряет способность грешить. Я приводил ей доводы Рубского, о том, что положение детей в Новом Завете не изменилось, верующие во Христа – народ Божий (1 Пет. 2,9), им даны обетования (2 Пет. 1,4) , обрезание – прообраз ( 1 Кор. 11,10, Кол. 2,12), детям не нужно каяться, т.к. сознательного противления Богу у них нет. Говорил, что Иисус совершал исцеления по вере других (Мф. 8,13; 9,6; 17,15; 15;28), хотя Сам Господь говорил о необходимости веры (Мк. 6,6), я приводил примеры, когда крестились «дома» (Деян. 16,15;16,33; 1 Кор. 1,14, Деян. 18,8). Дети способны ощутить благодать (Лк. 1,41), за них можно давать обеты (Самуил – 1 Цар. 1,11 (ПНМ), Самсон - Суд. 13,14). Я сказал, что никто и никогда не дает детям полную свободу. Когда мы воспитываем, мы ограничиваем детей во многом. Мы не спрашиваем, какое имя себе они выберут, хотят ли они ходить в школу или детский сад. Как Христос умер за наши грехи, не спрашивая, хотим мы этого или не хотим, так и мы крестимся, а уже потом ребенок делает свой сознательный выбор. Конечно, было сказано и о том, что в православии не крестят всех подряд, мы готовим людей к крещению, проводим огласительные беседы, крестим бесплатно, у нас нет тарифа и т. д. Но Виктор с Оксаной только смеялись. Якобы, я такой один на всю область. Они видят совсем другое. На все мои аргументы они отвечали, что наши тюрьмы полны крещеными православными и этим все сказано. Я начал приводить примеры аморального поведения Свидетелей, о чем пишет сама «Сторожевая Башня» (пьянство, гомосексуализм и т. д.). Оксана сказала, все это вранье, а если бы и было правдой, то за это человек перестает быть членом Организации Свидетелей Иеговы. В общем, я заметил, что у Оксаны, слабо развито мышление, но зато она очень эмоциональная. Насколько я могу разбираться в людях, она искренний человек, мы православные, действительно ведем себя недостойно. Она, как проповедница, постоянно сталкивается с грубостью православных.

Затем Свидетели стали говорить, что только они сохранили прославление Бога под именем Иегова.  Я ответил, что православные знают Иегову под именем «Сущий» (Сый), объяснил, что дело не в звуках. Бога нужно прославлять не одними устами, но делами и жизнью (Мф. 5,16; 7,21). Сказал, что никто не может с абсолютной точностью знать, как читается тетраграмматон. Спросил, как Бог мог поставить спасение человека от произнесения Имени, которое не сохранилось? Свидетели согласились, что дело не в звуках, а в том, что означает Имя. Началась длинная речь, но от темы ушли. Я сказал, что первые христиане обращались к Иегове по имени «Отец» (Рим. 8,15), если Иисус открыл имя Бога людям (Ин. 17,2), а имя Иеговы они уже знали, то речь может идти об имени «Отец». Затем я показал отрывки из Деян. 4,12 и 10,43. Свидетели говорили довольно много, но не по существу. После этого Оксана стала говорить, что у Бога только одно имя, а остальные эпитеты - титулы. Я был готов к этому и попытался привести примеры из Писания, где Бог называет себя разными именами. Это имена Ревнитель (Исх. 34,14), Саваоф (Ис. 54,5), Святой (Ис. 57,15). В ПНМ эти стихи изменены, поэтому Оксана с радостью прочитала эти стихи, где их перевод отличался.  Я попросил показать те места Библии, где говорится, что у Бога только одно имя и множество титулов. Она не смогла этого сделать. После я спросил о том, можно ли иметь с Иеговой близкие отношения, не зная имени Иегова. Она ответила: Нет. Я попросил ее открыть Исх. 6,3. Здесь говорится о том, что с именем Иегова Аврааму, Исааку и Иакову Бог не открылся. Это великие праведники. Неужели они не имели с Иеговой тесного общения? Затем я прочитал Исх. 21,33; 26,25, где говорится что Авраам и Исаак призывали имя Божье. Если они призывали Иегову, не зная имени Иегова, это означает, что они призывали Его под другим именем, т. е. у Бога есть много имен. Несмотря на то, что я много раз ставил Оксану и Виктора в тупик, их это ничуть не смущало. Виктор все время улыбался, он очень спокойный, а Оксана, хотя и эмоциональна, но все равно мои аргументы ее нисколько не расстраивали, по крайней мере, этого не было видно.  К концу встречи Оксана опять стала говорить, какие грехи совершают православные, и отрицала все, что говорят и пишут про Свидетелей. Призывала ничему не верить. По ее мнению, Организация Свидетелей Иеговы – это собрание святых. Эта встреча меня расстроила, т. к. я понял, что мои аргументы их не интересуют. Я рассказал об этом о. Александру Пермякову, он спросил, пробовал ли я «Вефильский гамбит». Я сказал, что пытался подвести разговор под Организацию, но они уклоняются. Зашла речь о зомбировании, но я сказал, что они адекватные люди и о. Даниил Сысоев тоже говорил, что слухи о зомбировании преувеличены. Там, где православный миссионер плохо подготовлен и не умеет вести полемику, начинаются разговоры о зомбировании. Но о. Александр сказал, что зомбирование действительно существует.

Встреча третья

Ровно через неделю Свидетели Иеговы позвонили мне снова и предложили встретиться. На этот раз Оксаны с Виктором не было. Открыв дверь, я увидел перед собой мужчину лет сорока, который выглядел уж очень серьезным. Я его запомнил даже каким-то равнодушно-отстраненным. Виктор и Оксана вели себя более открыто. Звали его Алексей. Мы прошли в дом, я налил чай, Виктор достал шоколад, и мы начали беседу. Я сказал Алексею, что в последний раз мы много говорили о плодах, по которым можно судить, в истинной ли организации Бога находится человек, или нет. Я кратко напомнил то, что уже было сказано. Но на этот раз я решил поговорить на эту тему с других позиций. Прочитав отрывок Гал. 5,20 я обратил внимание, что к делам плоти относятся вспышки гнева, сказано, что поступающие так не наследуют Царство Бога, но даже у апостолов были вспышки гнева (Деян. 15,39), в 1 Кор. 5,1 говорится о страшном блудном грехе, в Евр. 10,25 говорится, что еще в I веке некоторые христиане не посещали богослужений, в Иак. 3,1 сказано, что все мы много согрешаем, был, в конце концов, Иуда, т. е. если даже во времена апостолов существовали грешные люди, то это все равно была истинная Божья Церковь. Затем я сказал, что по канонам православной церкви, если человек без всякой серьезной причины пропустит три воскресных богослужения, он перестает быть православным, существует анафема, отлучения, епитимии и пр. Алексей ответил, что обо всем этом ему известно, действительно, жизнь отдельных верующих не может быть единственным критерием истинности Церкви.

После этого я спросил его, почему Свидетели Иеговы говорят о том, что Царство Бога будет на земле, хотя в Библии много раз говорится о Царстве Небесном. Алексей, сказал, что это хороший вопрос и попросил меня изложить православное учение о будущих судьбах мира и Царстве Небесном. Не буду тратить время на подробное изложение, но лишь замечу, что я делал упор на то, что мы также верим в воскресение в теле. В теле человек грешит и делает добро. Поэтому и в теле будет воздаяние.  Хотя тела будут духовные, но все же, это будут тела. Человек будет жить как ангел (Мф. 22,30), мы ожидаем нового неба и земли, мир не вечен (Пс. 102, 26-27 (ПНМ), Мф. 24,35; 2 Пет. 3,13). Мы не знаем, каким будет этот новый мир (1 Кор. 13,12; 1 Кор. 2,9), но все будет другим.

Алексей попросил меня открыть Откр. 5,10. Тут сказано, что в будущем «великое множество» будет царствовать над землей. Я ответил, что эти слова не нужно понимать буквально. «Земля, которую обещал Бог» – это образ, это – то место, куда стремится каждый. В Мф. 5 гл., где речь идет о блаженных, слово «земля» является синонимом слов «небесное царство», «сыновство Богу», «видение Бога». После этого Алексей обратил мое внимание на Дан. 2,44, где говорится, что Бог установит царство, которое сокрушит все остальные. Затем читали Дан. 7,27, где сказано о Царстве Всевышнего, которому будут служить и повиноваться все правительства. Я прокомментировал эти стихи в том же русле, как и раньше. Понимать их  буквально очень опасно. Евреи, которые ожидали, что Мессия установит их власть над миром, сделали большую ошибку, когда возлагали надежды на Мессию как на земного правителя. В итоге, не получив земной власти и не освободившись от власти римлян, Иисуса Христа распяли.

После этого я спросил, где будет находиться великое множество: на небе или на земле? Алексей ответил, что на земле. Я показал ему Откр. 7,15, где говорится что «великое множество» находится перед престолом Бога. Но престол Бога  не на земле, а на небе, это следует из того, что престол находится в небесном Храме (Откр. 11,19; 14,17). Алексей ответил, что в подлиннике написано «энопион ту тропу», а «энопион» означает не непосредственную близость, а зону видимости. Я не согласился и показал ему Мф. 25,31, где зона видимости - это другое слово, не «энопион», а «эмпростен». «Энопион» - это именно буквальное присутствие в непосредственной близости (Откр. 1,4; 4,5;6,10,7,9; 8,3). То, что говорил Алексей, я не помню, но по существу не было сказано ничего. Одна вода. Я же, со своей стороны, заметил, что 144 000 находятся не на небе, а на земле, т. к. им ставится печать (Откр. 7,3-4), чтобы они не потерпели вреда во время бедствий, которые грядут на землю. Кроме того, в Откр. 14,1 говорится, что 144 000 находятся на горе Сион, очевидно, эта гора на земле. Алексей стал говорить о хронологии событий книги Откровение,  сказал, что есть стихи, где говорится, что 144 000 находятся именно на небе, но подтверждения его слов Писанием я так и не дождался. Виктор сказал, что ему нужно на работу, поэтому он должен ехать. Работает он на заводе в разные смены. Поэтому, наши встречи и проходят в разное время, то утром, то вечером. Если в прошлый раз Виктор с Оксаной разговаривали со мной более трех часов, то в этот раз мы беседовали всего около часа. Алексей сказал, что я очень приятный собеседник, хорошо знаю Писание, ему давно хотелось поговорить с православным священником. Не знаю, искренне ли он говорил, но выглядел он очень уж равнодушным. Если Виктор всегда с улыбкой, то Алексей какой-то угрюмый. В следующий раз мы решили поговорить о Троице.

Встреча четвертая

Прошла неделя и Виктор позвонил снова. Был вечер, дети были дома, поэтому беседа проходила в храме. На этот раз с Виктором был брат Валерий. Ему лет 45-47. На нем - черный кожаный плащ, костюм, белая рубашка, галстук. В общем, настоящий Свидетель. Вежливый, спокойный, неторопливый. Мне он понравился. Крестился у Свидетелей он в 2002 г., т. е. тоже проповедник со стажем.  Когда мы знакомились, я спросил, где он работает. Оказалось, что был главбухом, а сейчас работает на себя. С собой у него оказался даже греческий текст Весткотта и Хорта с подстрочником на английском.  Не помню уже как, но почему-то мы начали говорить не о Троице, как договаривались. Виктор и Валера стали обличать православных в нарушении библейских принципов, и речь зашла о воинской службе. Об этом мы и проговорили всю эту встречу. Виктор стал говорить, что православные священники участвуют в боевых действиях, благословляют (одобряют) войны и в таком роде понес околесицу. Я объяснил ему, что священник делает в армии. Священники не воюют. Я прочитал Втор. 20,2, где сказано, что священник перед битвой говорил, что спасение и победа – в руках Иеговы. Священники, как и левиты, никогда не принимали и не принимают участие в сражениях (Чис. 1,47-51). Я признал, что война и убийство – это зло. Своих личных врагов нужно прощать, но равнодушно смотреть, как убивают и мучают других - это грех (Ин. 15,13). Я прочитал Валере и Виктору Деян. 10,1-2, где сотник Корнилий заслужил похвалу Бога, он назван боящимся Бога, 2 Тим. 2,4 где воин ставится в пример христианам.  Затем я указал на Лк. 22,36. Валера стал говорить о контексте, по его мнению, речь совсем не шла о возможности применять оружие, просто времена изменились, и нужно готовиться к тяжелым скорбям. Когда я привел Рим. 13,4, где говорится, что начальник носит меч и он при этом Божий слуга, опять Валера говорил очень много, но по существу - ничего. Может быть, для него его аргументы были значимы, для меня в рамки Писания они не укладывались. Он говорил, что если бы все люди отказались воевать, то войны бы прекратились. Взявший меч погибнет от меча. Православие должно призывать к миру, а не агрессии. В общем, опять демагогия. Я спросил его, почему ап. Павел в Деян. 23, 17-24 просит военачальника о защите, чтобы воины его защищали. Неужели Павел не предвидел, что из-за него могут погибнуть люди? Павел использовал солдат для своей защиты. Если воинская служба запрещается Богом, то Павел – лицемер. Также я спросил, почему сами Свидетели Иеговы считают, что служить в полиции и армии недопустимо, но при этом без стеснений звонят в полицию и не отказываются от защиты. В ответ мне сказали, что раз Свидетели платят налоги, то они имеют на это право. Пользоваться услугами других, по их мнению, можно, а вот самим служить в армии и полиции нельзя, т. к. существует опасность, что ты совершишь убийство. Я в ответ напомнил, что даже евреи казнили преступников и воевали. В Библии существует запрет только на убийство, которое действительно греховно, но в само Писание предписывало предать смерти богохульника (Лев. 24,16), грешника (Исх. 21,17). Валера опять много говорил, но все не по существу. Я же спросил, что будет делать Виктор, если их с Оксаной остановят, ее начнут бить и насиловать? Он будет спокойно стоять? Они не хотели отвечать, но все- таки Валера сказал, что заступиться надо, но нужно просто не вступать в драку, скрутить подонков, стараясь не покалечить и не убить. Я напомнил, что по канонам православия, воин, который убивал на войне, не может причащаться, он совершал грех, священник не имеет права защищать себя, применяя силу, в общем, это не догмат церкви. Если среди святых есть воины, то они святы совсем не потому, что воевали, как и разбойник, который первым вошел в рай, вошел в него не за разбой. Отношение к воинской службе в древней Церкви было делом совести, может быть, похожее на отношение апостола Павла к рабству, или имущественному неравенству. Война – грех, но оставить без защиты своих родных – грех еще больший. Валера, кстати, много говорил о произволе правителей - агрессоров, которые ведут наступательные войны. Скажу честно, тема о войне тяжелая. Он меня тогда вымотал. В следующий раз решили все-таки начать разговор о Троице.

 Встреча пятая

Через неделю Виктор позвонил и предложил посмотреть фильм об Организации. У меня желания не было, я предложил лучше поговорить по Писанию, но он мягко настоял и я согласился. Сказал, что они приедут вместе с Оксаной. Фильм длился около получаса. Приехали они в 9 утра. Начали смотреть по моему ноутбуку. Я поначалу пытался делать комментарии, нажимал на паузу и говорил то, с чем не согласен. Это касалось учения о помазанниках. Я сказал, что из Деяний известно, что тогда крестились тысячами, Свидетели Иеговы говорят, что тогда все христиане были помазанниками, также, если еще учесть, что помазанники были на протяжении всей истории христианства, то среди 144 000 не будет места для Свидетелей XIX-XX веков. Насколько я знаю, сейчас у них какое-то новое учение, я хотел их зацепить и поговорить об этом. Но Оксана с нескрываемым раздражением попросила не придираться ко всему, а посмотреть фильм до конца, и поговорить уже после него. Так я и сделал. Фильм оказался примитивный, о том, как Свидетели проповедуют, живут и трудятся по всему миру, печатают книги, строят Залы Царства и т. д. Как готовят надзирателей, живут в Вефилях. Кстати, выяснилось, что Виктор с Оксаной тоже были в Германии в одном из таких мест. Делились своими восторженными воспоминаниями. Я сказал, что подобный фильм можно снять о деятельности Библейского общества, тем более что пол фильма было посвящено именно издательской деятельности Свидетелей Иеговы, ПНМ, журналам и брошюрам. Оксана опять стала говорить о «чудесных плодах» Организации, осуждать других, не помню, как получилось, но она назвала православные иконы идолами. Я сказал, что у нее карикатурное представление о православии. Я спросил ее, чем идол отличается от иконы? Она ответила, что это мне лучше знать. Я сказал, что икона не равна для нас Богу. Мы иконы не обожествляем, а почитаем. Если я поклонился Виктору в знак почтения, из этого не следует, что я его обожествил. Примеров такого почитания в Писании множество. Так приветствовали людей (Быт. 23,7; Исх. 18,7; 1 Сам. 24,8 (ПНМ)), почитали храм (Пс. 5,7; 27,2; 138,2). Тогда Оксана сказала, что у православных вся проповедь только об иконах. Церковные календари - сборники икон. Я ей показал свой календарь с ежедневными чтениями из Священного Писания. Она сказала, что такой только у меня одного. И далее, в таком духе. Забыл сказать, в самом начале, еще перед фильмом, я предложил Оксане взять у меня фильм о православных старцах, но она наотрез отказалась. Сказала, что уже нашла истину, и у нее нет лишнего времени.  Оксана говорит, что была православной, хотя при этом не была никогда на исповеди, говорит, что знает, почему православные имеют иконы и почитают их, и при этом называет их идолами. Считает, что знает о православии все и ничего больше не хочет слышать. Как достучаться до такого сердца? Наверное, только молитвой и любовью.

Встреча шестая

Как обычно, через неделю, снова у меня в гостях были Виктор и Валера. На этот раз мы, наконец, стали говорить о Троице. Все миссионеры обычно говорят, что это трудная тема, трясина, Свидетелям ничего не докажешь, но для меня эта беседа была самой легкой. К концу беседы Виктор был растерян, Валера разгорячен, в общем, они ждали другой конец. Во время нашей прошлой встречи я дал Валере лист, где св. Андрей Кесарийский дает объяснение Откр. 3,14; 5,10, 144 000, “великого множества”.  Поэтому Валера в этот раз начал с того, что принялся критиковать, довольно резко эти комментарии. Заговорили об «архэ». Я предложил посмотреть и сопоставить Откр. 1,8; 2,8; 21,6; 22,13. Так мы плавно и перешли к долгожданной теме. Сначала они стали говорить о языческих корнях учения о Троице, о том, в Библии нет слова Троица. Я ответил, что слова Троица действительно нет, но само учение – есть, в Библии нет многого, что есть у Свидетелей Иеговы. Я сказал, что в Библии нет учения о том, что спасение зависит от произнесения имени Иегова, такого произнесения этого имени вообще нет в Писании, нет учения, что перед крещением нужно обязательно проповедовать, нет повелений подавать отчеты о проповедническом служении. Затем, когда Валера и Виктор снова начали говорить нелепости, я прервал их и стал объяснять православное учение. Их главное заблуждение относительно учения о Троице - это представление о том, что мы верим в то, что Бог состоит из трех частей. То, что каждое из Лиц Троицы – совершенный Бог, им не понятно.  К учению о разделении Бога на три части они приходят, читая наши старинные образы (солнце, свет и тепло, пример с родником, пример с корнем, стволом и ветвями дерева). Помню, что о. Андрей Кураев писал, что подобные примеры сейчас не работают, они более опасны, чем полезны. Пришлось сказать, что понимать буквально эти примеры нельзя. Если в Ис. 66,1 сказано, что Бог – на небе, а земля – подножие Его ног, то это не значит, что Бог буквально сидит, свесив ноги. Затем я сказал, что даже понятие числа в полной мере к Богу неприменимо. Законы математики на Бога не распространяются. По отношению к Богу 1=3. Число – категория нашей земной реальности. В ответ мне процитировали Втор. 6,4, где говорится, что Иегова один. Я сказал, что истинный Бог, подлинный, настоящий только один. Но в подлиннике стоит «эхад» - единый. То же слово обозначает единство дня и ночи (Быт. 1,5), мужа и жены (Быт. 2,24). После этого я попросил их прокомментировать ряд стихов из Писания. Я начал с Зах. 11,12-13. Здесь сказано, что за 30 сиклей серебра был продан Иегова. Валера сказал, что будет удивлен, если я найду хотя бы 10 таких стихов. Я пообещал Ему показать прямо сейчас 30 мест, где указывается, что Иегова – это Христос. Валера взял ручку и бумагу, а я стал показывать ему места. Я показал Зах. 2,10. Он сказал, что не принимает, т. к. это косвенное указание, я показал ему Иоиля 2,28. Здесь сказано, что Иегова изольет Дух, а в Деян. 2,33 сказано, что излил Иисус. Иоиля 2,32=Рим. 10,13 в сравнении с Деян. 4,12 и 10,43 показывает, что призывать Иисуса и Иегову – это одно и то же, точнее, Иисус - это Иегова. Потом я показывал Ис. 8,14-15 и 1 Пет. 2,7-8. Камень, о который споткнутся Иегова – Христос. Затем Ис. 40,3; Мал. 3,1 и Лк. 1,76. Иоанн Креститель готовит путь Иегове – Христу. Затем Ис. 42,8 и Ин. 17,5. Ту славу, которую Иегова не дает никому, Христос имел еще до появления мира. Я стал говорить, что Иисуса считали равным Богу (Ин. 5,18), Иисус не возражал, Он почитается наравне с Отцом (Ин. 5,23). Я понимаю, что у одного пророка Исайи указаний на то, что Христос – Иегова, более, чем достаточно, но решил показать Валере и Виктору, что вся Библия пестрит такими указаниями. Когда речь зашла о поклонении Христу, Валера стал говорить о почитательном поклонении, которого удостаиваются даже простые люди. В ответ я стал показывать ему Откр. 22,3, где Иегова и Ягненок сидят на одном престоле, и перед ними совершается служение. Непонятно, как можно поклониться одному, не поклонившись другому. Потом я  попросил их сравнить Откр. 4,11 и 5,12. Тоже интересное место. Потом попросил открыть Ин. 16,15 и Ин. 17,10. Может ли творение говорить, что оно имеет все, что имеет Бог? Валера стал ссылаться на 1 Кор. 11,3, но я сказал, что, несмотря на главенство мужа, природа у мужа и жены одинаковая. Нельзя сказать, что муж имеет больше человеческой природы, а жена – меньше. Несмотря на бурное сопротивление и несогласие, все, что говорил Валера, было притянуто за уши. Опять речь пошла о том, что он просто по-своему интерпретирует Библию. Главный и единственный его довод состоял в том, что в Библии Бог часто действует через Ангела – Посредника, но все приписывает Себе. Я согласился, что бывает и так, но в то же время в Писании часто прямо указывается, что, к примеру, Бог действует через кого-то (Деян. 5,12; 19,12) и иногда в виде Ангелов является Сам Иегова. Показал им Исх. Быт. 16,7-13; 31,11-13. После этого я обратил внимание Виктора и Валеры на 1 Кор. 2,8. Здесь речь идет о том, что казнили «Господа славы». Во-первых, Господь славы – это Иегова (Пс. 24,10 ПНМ), а во-вторых, переводчики ПНМ вставили в свой текст слово «достойного» («достойного славы Господа», ПНМ), которого нет в греческом подлиннике. Открыв свой текст Весткотта и Хорта, Валера в этом убедился. Затем я спросил, как они объясняют те места, где Бог говорит о Себе во множественном числе (Быт. 1,26; 3,22; 11,7-8; Ис. 6,8). Ответа не получил. Вместо этого Валера стал просить меня показать, где о Боге говорится как о Троице. Почему, к примеру, в Откр. 22,3 говорится только об Иегове и Ягненке? Почему нет упоминаний о Духе? Я ответил, что Книга Откровение говорит больше о роли Иисуса в нашем спасении, а вся Троица в полном составе в Писании упоминается много раз. Предложил посмотреть Мф. 3,16-17; 28,20, но Валера без особых объяснений сказал, что эти места его не убеждают. Тогда мы перешли к Быт. 18,1-3, где Иегова – это Троица, Быт. 19,1-18, где Иегова – это и Двоица, т. е. полнота Божества у каждого из Лиц Троицы. Затем я показал им Быт. 19,24 речь идет о двух Иеговах, один из которых посылает от другого огонь и серу на Содом и Гоморру. Бурные реплики моих оппонентов были далеки от аргументации по Писанию. Я слышал в очередной раз только одно: учения о Троице в Библии нет, если бы Иегова хотел, чтобы люди верили в Троицу, Он бы прямо об этом сказал. Свидетели были очень взволнованы. Мы договорились продолжить обсуждение этой темы на следующей неделе.

 

25.10.2013 Беседа со Свидетелями Иеговы о «верном и благоразумном рабе», Троице и имени Бога.

Это уже седьмая встреча со Свидетелями Иеговы. Последняя была две недели назад. Я уже предположил, что свидетели не захотят продолжать общение. Но накануне – в четверг брат Виктор позвонил и вечером в пятницу приехал. На этот раз вместе с ним был брат Виталий.

Я: Виктор, а можно ли мне ознакомиться с книгой «Свидетели Иеговы - Возвещатели Царства Бога?»

СИ: Эта книга говорит об истории Организации с давних времен. Ее мы получаем по особой заявке и она только для возвещателей.

Я: В интернете есть отрывки из этой книги, читая их, у меня возникли вопросы. Мне хотелось бы изучить всю книгу, а не судить об истории по вырванным из контекста фразам. Как правило, все наши беседы сводятся к разному пониманию Библии. Вы приводите свои аргументы, а я свои. Каждый из нас имеет свое понимание Библии. И, естественно, возникает вопрос: На чем основано доверие той или иной интерпретации Писания? Мы все читаем одно Писание, но существует множество конфессий, в которых есть искренние люди. Поэтому, в конечном счете, любая наша беседа сводится к вопросу о понимании Писания, к тому, что оно не самоочевидно.

У меня, как у православного, есть свои ответы на эти вопросы. И мне хочется понять, на чем основано доверие к Организации у Свидетелей Иеговы. Так мы приходим к вопросам истории организации, ее авторитета.

Для вас это сложно, но у нас все просто. Мы доверяем организации на основании стиха Мф. 24:45 - о верном рабе. Тут говорится о признаках, как узнать верного раба.

Я: Если вы не возражаете, я хотел бы поговорить сегодня на эту тему.

СИ: В принципе, мы располагаем временем.

Я: Я много слышал об этом учении и хотел бы сказать о том, какие у меня есть недоумения. Я приготовил отрывки из книги «Возвещатели» и других книг, которые написали сами Свидетели Иеговы. Цитата: «Когда началось присутствие Христа? [Адвентисту] Барбору удалось убедить Расселла, что невидимое присутствие Христа [Второе Пришествие] началось в 1876 году» (Возвещатели. 1993. С. 46-47).

Теперь отрывок из книги «Тысячелетнее Царство Бога приблизилось»: «Сейчас Свидетели Иеговы верят, что Христос пришел в 1914 году: «Кто же верный и благоразумный раб [организация], которого [Иисус] назначил над своими [последователями], чтобы давать им [духовную] пищу вовремя? Счастлив тот раб [организация], если [Иисус], придя [в 1914 году], застанет его поступающим так! Истинно говорю вам: [весной 1919 года] он назначит [Организацию Сторожевой Башни] над всем своим [земным] имуществом (Матфея 24:45-47)» («Тысячелетнее Царство Бога приблизилось». 1973. См. главу 17, «Раб, видевший, призрак», стр. 349-357). Соответствуют ли эти отрывки действительности?

СИ: Не совсем. Это учение у нас остается, но есть поправки в его понимании. Например, Иисус еще не назначил верного раба над всем имуществом. Согласно Библии, должны произойти определенные события, и только тогда Иисус назначит. Учение о том, что Иисус уже назначил устаревшее.

Я: Назначения еще не было?

СИ: Да. Это понимание мы получили совсем недавно.

Я: Это означает, что - то понимание Мф. 24:45-47, которое я процитировал, - неверное?

 СИ: Да. Это похоже на строительство дома. Архитекторы, возможно, сделали план дома, но в процессе строительства в чертеж были внесены изменения. Сейчас мы не пользуемся тем пониманием, которое вы процитировали.

Я: Итак, Организация не считает себя назначенной верным и благоразумным рабом?

СИ: Разумеется. Назначает Иисус. Любая организация претендует быть верным и благоразумным рабом, но истинна только та, которая имеет все признаки, по которым ее можно узнать.

Когда я читал отрывки из книги Возвещатели, то обратил внимание на то, что первые два президента – Расселл и Рутерфорд никогда не знали о том, что невидимое присутствие Христа началось в 1914 году. Они верили, что Он пришел в 1876 году. В 1914 году Его не ждали. Сам Рассел писал так: «Действительно, ожидаются великие вещи, о которых надо говорить, что мы и делаем: в течение 26 лет все существующие правительства будут сброшены и исчезнут: В соответствии с явной достоверностью того, что Библия говорит о Временах Исеврея, мы считаем бесспорной истиной, что последний конец царств мира сего и полное установление Царства Бога, завершатся к концу 1914 года по Р. Х.» ("Время близко" ["Изучение Писаний", том II], Общество Сторожевой Башни, 1889 [1908 г. издания], стр. 98, 99 [см. стр. 62-64])". Т. е. сам Расселл ожидал, что в 1914 г. произойдет Армагеддон и наступит тысячелетнее царство.

Да, он понимал, что что-то должно произойти. 1914 год был очень значимым.

Я: Проблема в том, что раньше Свидетели Иеговы считали, что в 1919 году Христос назначил Организацию верным рабом. Но получается, что сам Расселл и Рутерфорд об этом не знали и придерживались другой точки зрения. О назначении в 1914 году никто не мог знать. А если назначения не было, то на чем тогда основан авторитет организации в понимании Писания? Это очень серьезный вопрос.

СИ: Относительно этого учения сейчас есть поправки. Согласно Библии, чем выше свет, тем он ярче. Сейчас мы понимаем Писание яснее, чем раньше. Исследователи Библии постоянно видят в ней что-то новое, хотя при этом ключевые учения не меняются.

Я: Теперь я хотел бы поделиться другими своими недоумениями. Насколько я знаю, свидетели Иеговы учат, что свет истины дается человеку постепенно. Если человек находился во тьме, то очень яркий свет он не вынесет, привыкать к нему нужно постепенно.

СИ: Раньше свидетели Иеговы носили крест, не проповедовали, мы знаем об этом.

Я: Давайте подробнее поговорим на эту тему. Позвольте прочитать еще одну цитату: «Спустя около десяти лет, однако, жена брата Расселла публично выразила мнение, что верный и благоразумный раб — это сам Расселл. Высказанная ею мысль прижилась, и в течение приблизительно 30 лет исследователи Библии придерживались такого взгляда. Брат Расселл не опровергал это мнение... Понимание этого вопроса, изложенное братом Расселлом в 1881 году, — а именно что верный и благоразумный раб это не один человек, а группа людей, состоящая из всех живущих на земле помазанных членов тела Христа,— было вновь подтверждено в «Сторожевой башне» от 15 февраля 1927 года (Возвещатели. 1993. С. 143.) Возникает вопрос: если сам Рассел умер в 1916 году, а Христос, как раньше думали, пришел с назначением в 1919 году, то получается, что Свидетели не могли принять назначение. Верным и благоразумным рабом они считали умершего Расселла. Также, если Иисус Христос знал, что Свидетели Иеговы в 1919 году имеют ложные учения, то как они могли соответствовать Его требованиям? Какой смысл посылать Иисуса проверить истинность учений, если ложное не было замечено?

 

СИ: В 1919 году произошла проверка. Может быть, мы не так сказали. На самом деле назначение было, но не над всем имуществом, а были даны полномочия. Люди получают истины от верного и благоразумного раба, который имеет Дух Бога. Поэтому мы ему доверяем. Как он нас учит, так мы и понимаем и учим других. Сейчас я прочитаю отрывок из самой современной публикации. Это будет лучшее определение верного и благоразумного раба: «Незадолго до смерти у Иисуса состоялся важный разговор с четырьмя учениками: Петром, Иаковом, Иоанном и Андреем. Им Он открыл, какими будут признаки Его присутствия в последние дни, а затем задал вопрос: «Кто же верный и благоразумный раб, которого господин поставил над своими домашними, чтобы давать им пищу вовремя? Иисус заверил Своих учеников, что Он, как их господин, назначит раба, который спасая от этого злого мира, будет непрерывно обеспечивать его последователей духовной пищей. Из кого же должен состоять этот класс раба? Это помазанные духом истинные последователи Иисуса. Раб раздает своевременную духовную пищу всем свидетелям Иеговы. Без класса верного раба мы не могли бы получать положенную пищу вовремя. Они назначены управлять в доме Бога. Иисус возложил на класс раба серьезную ответственность – управлять земной частью организации Иеговы. Для этого Он доверил рабу распоряжаться материальными средствами и делом проповеди, а также обучать нас в собраниях. Верный и благоразумный раб дает нам духовную пищу через публикации, встречи – собрания и конгрессы. Класс раба верен. Он верен библейским истинам и заданию проповедовать благую весть. Он благоразумный, потому что мудро распоряжается всем, что доверил ему Христос на земле. Иегова благословляет его труд, привлекая в организацию все больше и больше искренних людей и давая им изобилие духовной пищи».

Я: У меня возникает вопрос. В 1919 году Христос проверял все религии на качество и определил, что Свидетели Иеговы правильно понимают Библию и безупречно хранят ее истины. Как раз в это время Рутерфорд писал следующее: «Основываясь на обещаниях, данных в Слове Бога, мы должны прийти к однозначному и несомненному выводу, что миллионы теперь живущих никогда не умрут» (Дж. Ф. Рутерфорд. Миллионы ныне живущих не умрут никогда. 1918. С. 89). "Они будут воскрешены, и подобно сегодняшним мужчинам (служителям - ред.) учредят князей или правителей на земле: Поэтому мы должны уверенно ожидать, что 1925 год будет отмечен возвращением Авраама, Исаака, Иакова и мудрых пророков прошлого: 1925 ознаменует воскрешение мудрых служителей прошлого и начало реконструкции» (Дж. Ф. Рутерфорд. Миллионы ныне живущих не умрут никогда. 1920. С. 89,90,97). «В 1920-х годах многие Исследователи Библии носили брошь с изображением креста и короны, праздновали Рождество и другие языческие праздники" (Сторожевая Башня. 1 января 2000. С. 9). "На протяжении многих лет Исследователи Библии рассматривали крест как символ христианства. У них даже был значок “крест и корона”… Десятилетиями этот символ появлялся и на обложке журнала «Сторожевая башня» (Сторожевая Башня. 15 мая 1995. С. 18).

Как все это могло проверку на истинность? Ложные пророчества о том, что Армагеддон наступит в 1925 году, эти символы, которые сейчас считаются языческими. Иисус проверял и одобрил, все это прошло проверку. Какой смысл в проверке, если такие серьезные вещи не были замечены?

СИ: Как посмотреть, серьезные ли это вещи. Я тоже когда-то носил крест, но когда я узнал основные библейские истины, я этот крест выкинул. Понимаете? Для меня это не проблема. То же самое, с каким-то отдельным мнением. Его можно отставить в сторону.

Я: Понятно. Я прочитаю Притч. 4:18: «А путь праведных – как сияющий свет, который становится все ярче и ярче до наступления полного дня». Если сейчас эти истины признаны устаревшими и сейчас свидетели Иеговы имеют более яркий свет, то возникает вопрос: Почему тогда эта смена учений подобна не большему сиянию, а включению и выключению света, миганию. Возьмем хотя - бы в качестве примера учение об организации. Сначала верный и благоразумный раб – это Организация, затем - Расселл, потом опять Организация. Происходит возврат к старому. Свет то загорается, то гаснет.

СИ: Можно сказать, что не мигает, а просто светит. Закопченная лампочка излучает свет, но не ярко.

Я: На самом деле таких примеров можно привести много. Приведу лишь два. Вот как раньше толковали Рим. 13:1 «Высшие власти». Сначала это земные правительства, потом это Иегова и Христос, сейчас это опять земные правительства. Когда-то интимные отношения супругов считались их личным делом, затем стали учить, что есть вещи недопустимые и появился даже определенный регламент, а затем интимные отношения супругов снова были объявлены личным делом каждого свидетеля, в настоящее время опять есть регламент, что можно, а что нет. Как можно в таких случаях говорить, что свет становится ярче?

Почему учение о более ярком свете меня так смущает? Потому, что сама Организация через Сторожевую Башню пишет: «Если мы без сомнений последуем за человеком, это будем уже не мы; без сомнений, одна человеческая идея может противоречить другой и та, которая была светом год, или два, или шесть лет назад, теперь будет считаться тьмой. Но с Богом такого простора для вариаций нет, нет и тени изменений, именно поэтому с ним - значит с истиной; любое познание или свет, исходящие от Бога должны быть такими же, как их автор. Новый взгляд на истину никогда не будет противоречить старой истине. "Новый свет" никогда не будет исключать "старого", но будет дополнять его" (Сторожевая Башня. 15 июня 1964. С. 365). Опять же, всего лишь несколько лет спустя была назначена новая несбывшаяся дата Армагеддона – 1975 год. Думаю, теперь вы понимаете, почему у меня возникают все эти вопросы. Они вполне законны.

СИ: Да, но когда Расселла называли верным и благоразумным рабом, это просто жена сказала, и мнение прижилось, т. е. это просто человеческое мнение.

Я: Дело в том, что все эти учения и даты Армагеддона преподносились как истинное учение Библии. Позвольте процитировать еще один отрывок из Сторожевой Башни: «Через Общество Сторожевой Башни Иегова продолжает пророчествовать в невиданном ранее масштабе. Эта деятельность – не просто случайность. За этим стоит Иегова» (Сторожевая Башня. 15 июня 1964. С. 365). Пророчество от имени Бога! Разве можно так легко относиться к пророчествам и использованию имени Божьего?

СИ: А разве это противоречит Библии? Разве не правда, что будет тысячелетнее правление Христа, Армагеддон, новая жизнь на земле? О чем проповедуют Свидетели Иеговы, что противоречит Библии? Что будет уничтожена ложная религия, и как это произойдет? Свидетели это объясняют.

Я: Здесь написано, что Сторожевая Башня продолжает пророчествовать, и называет себя пророком Бога, а во Втор. 18:20-22 сказано: «Если пророк будет самонадеянно говорить от моего имени то, что я не повелел ему говорить, или будет говорить от имени других богов, тогда тот пророк должен умереть. Если ты скажешь в своем сердце: «Как мы узнаем, какие слова Иегова не говорил?» - то знай: если пророк скажет что-нибудь от Имени Иеговы и сказанное им не произойдет и не сбудется, тогда это те слова, которые Иегова не говорил».

СИ: И что?

Я: Если организация проповедует от имени Бога то, чего не происходит, она не может быть истинной. Она – лжепророк.

СИ: Что вы имеете в виду? Чего не происходит? Благая весть проповедуется Свидетелями по всей земле.

Я: Свидетели проповедуют об Армагеддоне, тысячелетнем царстве и т. д.

СИ: А разве это противоречит Божьему Слову? Разве это не исполнится? Неужели зло будет царствовать вечно?

Я: Свидетели называли конкретные даты, и эти даты были ложными. Православные тоже верят, что произойдет конец света, придет Христос.

СИ: Расскажите, во что верят православные. Я задаю вопрос в служении православным и не слышу ответа. Я могу рассказать о будущем, согласно Библии.

Я: Во время беседы с Алексеем я уже говорил, что православные ожидают воскресения в теле, нового мира, новой земли. Но понять до конца то, что нас ожидает, мы не можем. «Не видел того глаз, не слышало ухо и не приходило на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его» (1 Кор. 2:9).

СИ: А как же строить дома, сажать виноград, жить на земле, не стареть и не умирать? Это разве не будущее, которому учит Библия? Прочитайте Исайю, Даниила.

Я: Давайте вернемся к тому, о чем мы уже говорили во время одной из прошлых встреч.

СИ: Даниила 2:44?

Я: Да. Дан. 2:44: «И во дни тех царей Бог небесный установит царство, которое никогда не будет разрушено. Это царство не будет передано другому народу. Оно сокрушит все эти царства и положит им конец, а само будет стоять вечно». Когда мы беседовали с Алексеем, я сказал о том, что эти пророчества о будущих судьбах мира очень опасно понимать буквально. Евреи тоже ожидали, что придет Мессия, установит их господство по всему миру, уничтожит язычников, и когда они поняли, что Христос этого не дает они Его распяли. Поэтому очень опасно понимать пророчества Библии о новом мире и новой земле в таком земном буквальном смысле.

СИ: Для кого написана Библия? Для духовных личностей, для ангелов?

Я: Апостол Павел писал, что сейчас мы видим через тусклое стекло, гадательно (1 Кор. 13:12).

СИ: Это когда было? Это I-II век. Сейчас же ярче свет? Понимание со временем потихоньку открывается. Древние пророчества люди тоже понимали не всегда, но со временем Бог открывал все это.

Я: Я бы согласился с вами в том случае, если бы в учении Свидетелей не было бы такого мигания – возврата к старым истинам.

СИ: Она не затухала. Наглядный пример: лампочка потухла, потом снова загорелась. Вот это мигание. Но если учение загорелось, как говорят свидетели о пришествии Иисуса, но не в 1914 году, а в другом году, это разве потухла? Ведь учение осталось.

Я: Меня смущает еще и другое. До 1995 года Свидетели учили, что поколение 1914 года не умрет, оно застанет Армагеддон. До 1995 года так верили. Потом это учение объявили старой истиной.

СИ: Опять же, учение не поменялось. Свет же не потух.

Я: Если свидетель до 1995 года не был согласен с этим учением, то созывался правовой комитет и его могли исключить из Организации.

СИ: Если он навязывал другим.

Я: А имеет ли он право придерживаться своей точки зрения?

СИ: Если ты не придерживаешься каких-либо учений, то не можешь стать свидетелем Иеговы.

Я: Человек был 20 лет Свидетелем Иеговы. Потом у него возникли сомнения.

СИ: Это его дело. Он может уйти из организации. Если он начнет проповедовать. Ведь сколько отступников, старейшин. Я знаю правду, это не кто-то такой, кто чего-то не понял. Они знали все и стали отступниками.

Я: Когда мы беседовали с Оксаной, она говорила, что Свидетели Иеговы – идеальные люди. Все, что пишут о них плохого – это ложь и клевета. Сейчас вы признаете, что отступники существуют? Оксана утверждала, что среди свидетелей Иеговы нет грешников, это святые люди. Она преувеличивала?

СИ: Мы несовершенны. В общем, Свидетели Иеговы – народ святой. Нет ни одного народа, который поступал бы так, как свидетели Иеговы. Единицы. А вот насчет православных, извините. Я с этим не соглашусь. Плоды мы поднимали. Но дела делают не номинальные прихожане, хотя вы и говорили о номинальных православных. Хотя если они считают себя православными, а священники не согласны с этим, то почему Церковь не влияет на них, чтобы они изменились? Но вопрос в другом, сами священники как себя ведут? Это те, которые призваны учить других, которые публично говорят, что исповедуют истинную веру. Почему их дела противоречат Библии? Почему? В интернете есть видео с православными священниками, которые ведут себя недостойно. Но ничего подобного нет про свидетелей. Показывают, как православные бьют других людей, бьют свидетелей в лицо, выгоняют, выкидывают.

Я: Вы уверены, что о свидетелях не пишут плохо?

СИ: Писать можно все, что угодно. Не показывают.

Я: Сторожевая Башня, по-моему, за ноябрь 1986 года писала о том, что из Организации было исключено более 36 тысяч человек за гомосексуализм, педофилию и пьянство.

СИ: И что?

Я: Возникает вопрос: а сколько же менее тяжелых грехов совершают свидетели? Об этом пишет сама Сторожевая Башня.

СИ: Мы исключаем таких людей. Если они поддаются духу мира и становятся гомосексуалистами и педофилами. Если человек не следует руководству раба, он может сойти с этого пути, но его не оставят свидетелем, его исключат. Приведите хоть один пример православного, которого бы исключили. Посмотрите, кто сидит в тюрьмах. У кого на руках кресты и купола?

Я: Это не христиане и не православные. Православная Церковь не учит тому, что принятие крещения во младенчестве само по себе дает человеку право на вечную жизнь и делает автоматически православным.

СИ: Ваши же источники говорят о 80% православных в России. Эти люди выступают на канале Спас. Покажите хоть одного свидетеля, который бьет кого-то, курит, с разными девушками гуляет. Только говорят: они секта. Но показывают только служение, как поют песни, читают Библию. Вот дела. Православные грешат на глазах у всех.

Я: Когда совершается чин исповеди, каждый священник читает молитву, в которой есть такие слова: «Господи, примири и соедини кающегося грешника Святой Твоей Церкви».

СИ: И что?

Я: Т. е., если человек грешит, то он отделяет себя от Церкви, он перестает быть ее частью. И каждый священник читает эту молитву. Если человек сознательно живет в грехе и не пытается исправлять себя, он не может быть православным. Когда мы беседовали с Алексеем, то он сказал, что знает о том, что если православный без всякой серьезной причины пропускает три воскресных богослужения, он перестает быть православным.

СИ: Почему вы не говорите об этом людям? Мы же говорим, что исключаем из собрания. После этого человек больше не может называть себя больше Свидетелем Иеговы. Ваша служба не имеет силы. Иисус не зря указал на признаки, плоды. Это не единичные случаи, а правило. Так поступают массы. Почему ваше учение не влияет на людей?

Я: Откуда вы знаете, что на самом деле говорят православные священники? Когда я предложил вам ознакомиться с православием поближе, хотя бы посмотреть фильм о православных старцах, Оксана сказала, что уже познала истину и лишнего времени у нее нет. Получается, что вы закрылись и ничего о православии знать не хотите.

СИ: А зачем?

Я: Как вы можете судить о православии, если ничего не хотите о нем знать?

СИ: Сколько святых сделала православная церковь, и кто они были? Я знаю о святых. Когда мы изучали Библию, мне было это интересно. Я сравнивал. Не думайте, что Свидетели Иеговы нас зомбировали. Я сравнивал и делал выводы. Смотреть нужно плоды религии, а не жизнь отдельных людей. Если свидетель становится убийцей, он перестает быть свидетелем.

Я: Точно так же, если православный становится на путь греха, он перестает быть православным. Давайте не будем осуждать и вернемся к беседе по Писанию.

СИ: Мы не осуждаем, но говорим о признаках истинной религии. И отвергать эти признаки нельзя.

Я: Откройте 1 Кор. 5:2: Апостол Павел писал: «Мне стало известно, что у вас совершается блуд, которого не бывает даже у язычников, некто вместо жены имеет жену отца». Скажите мне, это была истинная религия? Это была истинная Церковь?

СИ: Да. А что дальше? Прочитайте.

Я: «Предать Сатане» (5 ст.). Вы наверняка слышали, что в православии есть такая вещь, как анафема, отлучение.

СИ: Никогда не слышал, чтобы кого-нибудь из православных исключили.

Я: С древнейших времен в православии существуют чины кающихся. Их никто не отменял. Существуют церковные каноны, по которым за убийство отлучают на 30 лет, за магию на 10, за аборт на 15. Никто этого не отменял. Если к священнику приходит женщина, которая говорит, что сделала, к примеру, аборт, ее не допустят до Причастия, в таких случаях назначается епитимия. Она должна доказать, что раскаивается, и только после этого она может приступать к церковным таинствам. Все это существует в православии.

СИ: Зачем тогда говорить, что Русь православная? Как мне определить истинную религию? Я человек простой.

Я: Давайте прекратим говорить о грехах. У всех они есть. «Все мы много согрешаем» (Иак. 3:1). «Кто говорит, что не согрешает, обманывает сам себя» (1 Ин. 1:8). Нет ли у вас с собой подстрочника Весткотта и Хорта, как у Валеры?

СИ: Нет. Я доверяю верному рабу и не пользуюсь такой публикацией.

Я: «На чем основано доверие рабу»?

СИ: Давайте откроем Мф. 24:45-47.

Я: Давно открыл. Я жду.

СИ: А кто у вас является верным и благоразумным рабом?

Я: Речь идет не о какой-то организации, а о любом человеке, который живет чистой, святой, угодной Богу жизнью.

СИ: Такого не может быть.

Я: Верный раб Бога, это тот, кого Бог спасет.

СИ: Кто он у вас? Назовите имя.

Я: Имя? Фамилию?

СИ: Хотя бы имя. Это же ключевая личность в организации. Его нужно знать.

Я: Это апостолы и все святые.

СИ: Апостолы умерли. Сейчас их нет. Это духовные личности?

Я: Это люди, которые есть и среди нас, они живут праведной жизнью.

СИ: Значит, вы верите в переселение душ, реинкарнацию?

Я: Нет. В переселение душ мы не верим.

СИ: Но если святые умерли, а вы говорите, что верные рабы есть и сейчас.

Я: Каждый, кто исполняет заповеди Бога, является его верным и благоразумным рабом.

СИ: Давайте посмотрим, чем по Писанию должен отличаться верный и благоразумный раб.

Я: Хорошо.

СИ: «Кто же верный и благоразумный раб, которого господин поставил над своими домашними, чтобы давать им пищу вовремя» (Мф. 24:45).

Я: Давайте прочитаем с 3 стиха. «Когда Он сидел на Масличной горе, ученики подошли к нему одни и спросили: «Скажи нам, что будет признаком Твоего присутствия и завершения системы вещей?». Далее говорится о признаках. Это войны, землетрясения, охлаждение любви.

СИ: А затем говорится о верном и благоразумном рабе.

Я: Почему вы решили, что речь идет именно об организации?

СИ: Человек не может им быть.

Я: Из чего это следует?

СИ: Это когда было? Человек, живший в 1914 году, не может им быть. Речь может идти только об организации.

 Я: Из чего это следует? Вы верите в то, что Иисус невидимо пришел в 1914 году?

СИ: Да. Он воссел в царской власти.

Я: В Мф. 24:32-33 говорится: «Возьмите, например, инжир. Как только его ветви становятся мягкими и на них появляются листья, вы знаете, что лето уже близко. Так и вы когда увидите все это, знайте, что близко, у дверей». Т. е. признаки говорят не о том, что Он пришел, а о том, что Он придет.

СИ: Да. О приближении последних дней.

Я: Православные тоже ждут пришествие Христа. Но Он еще не пришел.

СИ: Он пришел в царской власти.

Я: Почему, если признаки говорят только о близости этого дня?

СИ: Скажите, как вы понимаете?

Я: Давайте откроем 2 Петра, 3 главу.

СИ: А зачем уходить от Матфея?

Я: Тут тоже говорится о пришествии. Или вы считаете, что будет несколько пришествий Христа: 5, 7, 10?

СИ: Нет.

Я: О пришествии Христа говорится не только в Мф. 24, поэтому давайте посмотрим другие места. 2 Пет. 3:3-4: «Ибо вы прежде всего знаете то, что в последние дни придут насмешники со своими насмешками, поступающие по своим собственным желаниям и говорящие: «Где же его обещанное присутствие? Ибо с тех пор, как отцы наши уснули смертным сном, все остается так же, как было от начала творения». Эти насмешки предполагают веру в то, что с приходом Христа все в мире должно кардинально измениться. В 1914 году кардинально ничего не изменилось.

СИ: Как не изменилось?

Я: Ни для кого не секрет, что 1914 год не был отмечен серьезными землетрясениями. Кровавые войны, не менее кровопролитные войны были и ранее и позднее этой даты. Ничего чрезвычайного и небывалого тогда не произошло. Читаем дальше 7 ст.: «А небеса и земля сохраняются для огня и сберегаются на день суда и гибели нечестивых людей», 12 ст.: «Ожидая и твердо держа в памяти присутствие дня Иеговы, по причине которого воспламененные небеса распадутся и раскалившиеся основные части расплавятся! Но мы, по обещанию его, ожидаем новых небес и новой земли, на которых будет обитать праведность».

СИ: Это уже разные вещи. Приход Иисуса и день Иеговы - это не одно и то же. Пришествие в 1914 году и Армагеддон – это разные вещи. Что принесет день Иеговы? Как вы понимаете нынешние небеса и земля?

Я: День Иеговы - это и есть день пришествия Христа. Он должен сопровождаться чрезвычайными переменами в окружающем мире. В 1914 году ничего такого не произошло.

СИ: Вот, смотрите. Первая и Вторая мировые войны. Мир рухнул, любовь охладела, беззакония умножились, свидетели Иеговы проповедуют по всей земле

Я: Сейчас любовь охладела еще больше. Признаки указывают на приближение, а не наступление как свершившееся событие. «О дне том и часе не знает никто: ни ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» (Мф. 24:36). Меня всегда удивляло, когда назначались даты Армагеддона. Сам Сын Божий не знает этого времени, а свидетели знают и объявляют даты: 1914, 1925, 1975 годы. Интересно, какая дата будет следующей?

СИ: Посмотрим. Все подтверждается делами.

Я: Вы говорили, что Писание толкует само себя. Давайте, еще почитаем Писание на эту тему. Откроем 1 Фес. 4:15-17: «Ибо говорим вам это словом Иеговы, что нам, живущим, которые доживут до присутствия Господа, никак не опередить уснувших смертным сном, потому что сам Господь сойдет с неба с призывом, с голосом архангела и с трубой Божьей, и умершие во Христе встанут первыми. Потом мы, живущие, оставшиеся в живых, будем унесены с ними в облаках, чтобы встретить Господа в воздухе, и так всегда будем с Господом». О ком здесь говорится, об Иегове, или Христе?

СИ: Что именно?

Я: Все, что я прочитал. Здесь говорится о присутствии Господа.

СИ: А Иисус не от воли Бога? Этим показывается единство, Иисус творит волю Иеговы. Ведь в день Армагеддона Иисус придет в царской власти на белом коне, и вместе с ангелами будет уничтожать злых и нечестивых лиц. Это же воля Иеговы.

Я: Я не спорю, что Иисус творит волю Иеговы.

СИ: Он простой исполнитель.

Я: Мы уже говорили, что Иисус является Богом, когда начали говорить о Троице. Я не хочу повторяться. Но обращаю ваше внимание на то, что присутствие Иеговы будет сопровождаться чрезвычайными явлениями, Иисус сойдет с неба, мертвые воскреснут и т. д.

СИ: Все это будет.

Я: Так присутствие еще не наступило?

СИ: Сейчас Иисус присутствует в царской власти. Но тут говорится об Армагеддоне.

Я: На чем основано такое понимание. Почему пришествие Иисуса и Армагеддон – разные вещи? Из чего это следует? Мне хочется услышать доказательства по Писанию того, что здесь говорится о разных событиях.

Почему мы не можем признать правильным учение о назначении организации  верным и благоразумным рабом? Потому, что еще не было пришествия, и Христос не мог назначить организацию. Мы не видим признаков пришествия.

СИ: А мы почему-то видим. У Даниила говорится о семи временах, семи седминах до Христа Владыки.

Я: На чем основан сам способ вычисления времен и определения этой даты? Рассел, Руттерфорд и их преемники высчитывали и делали множество ошибок. Поэтому все эти вычисления очень спорные. Лучше этого не делать. Уже много раз свидетели «ломали себе зубы», назначая конкретные даты.

СИ: Я могу объяснить, как свидетели вычисляют 1914 год.

Я: Давайте. Пожалуйста.

Виктор: Есть публикация «1914 год – важная дата библейских пророчеств». «За несколько десятилетий до 1914 года исследователи Библии возвещали о том, что эта дата станет исторической вехой. Какие важные события произошли тогда и почему 1914 год действительно можно считать особой вехой в истории. Как записано у Луки 21:24 Иисус сказал: народы будут топтать Иерусалим, пока не истекут времена, назначенные народам – времена язычников. Иерусалим был столицей Израиля. Престольный город царей из рода Давида. Эти цари отличались от правителей других народов. Они сидели на престоле Иеговы и были представителями самого Бога. Поэтому Иерусалим представлял правление Иеговы. Как и когда народы начали топтать правление Бога? Это произошло в 607 году до н. э., когда Иерусалим захватили вавилоняне. Линия царей из рода Давида прервалась, и никто больше не сидел на престоле Иеговы. Будет ли правление Бога попираемо вечно? Нет, поскольку Седекии – последнему царю Иерусалима, - в пророчестве Иезекииля было сказано: сними тюрбан и сними венец, и он никому не будет принадлежать, пока не придет тот, кто имеет на него законное право. Я дам его ему. Законное право на венец Давида имеет Иисус Христос. Поэтому, когда Иисус станет царем, народы перестанут топтать Иерусалим. Когда должно было произойти это событие? Иисус сказал, что народы будут господствовать лишь определенное время. О продолжительности этого периода можно узнать из 4 главы книги Даниила. В ней описан пророческий сон вавилонского царя Навухудоносора. Во сне царь увидел высокое дерево, которое было срублено. Чтобы корень дерева не давал новые побеги, его заковали железной медью. Ангел провозгласил: пройдут над ним 7 седмин – 7 времен. Деревья в Библии иногда представляют правление или царскую власть. Когда символическое дерево было срублено, это означало, что правление Бога, осуществляемое через царей Иерусалима прервалось, однако, как показывает видение, Иерусалим не будет попираем народами постоянно, но лишь в течении семи времен. Сколько они длятся? Из книги Откровение 12, 6 и 14 стихи мы узнаем, что три с половиной времени равны 1260 дням. Значит, семь времен, период, который длится в два раза дольше, равен 2520 дням. Но через 2520 буквальных дней после завоевания Иерусалима языческие народы не перестали попирать Иерусалим. Как видим, это пророчество охватывает значительно больший промежуток времени. Согласно принципу день за год из Чисел 14:34 и Иез. 4:6, семь времен равны 2520 годам. 2520 лет начались в октябре 607 года до н. э. Тогда вавилоняне захватили Иерусалим и свергли царя из рода Давида. Этот период завершился в октябре 1914 года. Именно тогда закончились времена, назначенные народам. Иисус стал царем на небе. Как и предсказал Иисус, его присутствие в качестве небесного царя сопровождается небывалыми бедствиями: войнами, голодом, землетрясениями, эпидемиями. Эти события убедительно свидетельствуют о том, что в 1914 году на небе было установлено царство Бога и с того времени начались последние дни этой нечестивой системы вещей».

Я: Такие вычисления мне кажутся очень натянутыми. Вы сказали, что иногда дерево – это пророческий символ правления. Как можно взять символ, а потом из суммы символов получить что-то конкретную дату? Это похоже на учение о 144 тысячах. Берутся символические 12 колен Израиля, символическая девственность, символический мужской пол, но при этом сама цифра 144 тысячи понимается буквально. Если изначально речь идет о символах, то и в конечном итоге должен быть символ, образ.

СИ: А где же благоразумие? Верный и благоразумный раб и отличается тем, что дает пищу вовремя. Ведь сейчас есть своевременная пища?

Я: Изначально я говорил о том, что Библию понять сложно, Писание не самоочевидно. Вы призывали меня просто читать Писание. Теперь же вы призываете доверять рабу – Организации.

Но на каком основании я должен доверять Организации Сторожевой Башни? Поэтому, у меня все вопросы, в конечном счете, сводятся к авторитету организации.

СИ: А как же свобода воли?

Я: Конечно, свобода воли существует.

СИ: Раб не заставляет есть пищу, он только дает ее. А принимаем мы ее, или нет, смотрим сами. Вот, например, мы говорили об учении о Троице. Я вас внимательно слушал, потому что мне интересно было узнать ваше мнение. Но я не увидел доказательств, что Троица существует.

Я: Каких доказательств вы хотите? В Библии нет слова Троица, также как нет слова Иегова.

СИ: Но вы согласны, что Иисус – это личность?

Я: Да.

СИ: Иегова – это тоже личность. Вы согласны?

Я: Абсолютно.

СИ: А святой дух?

Я: Святой Дух – тоже Личность.

СИ: Как? Как же апостолы в день Пятидесятницы исполнились Духом? Как Дух носился над водой? Это первые страницы Библии.

Я: Давайте откроем 1 Кор. 12:4-11.

СИ: Вы надеетесь на свой ум, а я доверяю рабу.

Я: Сейчас я объясню, в чем сложность в понимании Духа Святого как Бога. Прочитаем 1 Кор. 12:4-11: «Есть разные дары, но дух один и тот же, и есть разные виды служения, но Господь один и тот же, и действия — разные, но Бог, который совершает все действия во всех, один и тот же. Но проявление духа дается каждому с той или иной полезной целью. Так, одному через Дух дается слово мудрости, другому — слово знания тем же духом, иному — вера тем же Духом, кому-то — дары исцелений тем же самым духом, еще кому-то — совершение могущественных дел, кому-то — дар пророчествования, кому-то — разумение вдохновленных слов, кому-то — разные языки, а кому-то — истолкование языков. Но все эти действия совершает один и тот же Дух, наделяя каждого в отдельности по Своему желанию». Интересно, что вначале говорится, что эти действия совершает Бог, а потом, что их совершает Дух. Это одно и то же существо. Сложность в том, что действия Духа, его проявления тоже называются Духом. И хотя эти действия разные, но Дух всегда один.

СИ: Душа и дух – это другая форма жизни. Дух здесь - действующая сила Бога. С помощью Духа Бог дает, наделяет. В Библии много стихов, которые говорят о том, что Дух – это действующая сила Бога.

Я: В Писании сказано, что совершает Бог и совершает Дух. Это одно и то же.

СИ: То же самое можно сказать о вас. Можно сказать, что вы листаете Библию, а можно сказать, что ваши руки листают Библию. Я ошибусь?

Я: Учение о божестве Святого Духа имеет основании на многих десятках стихов Библии. Это отдельная личность. Рим. 8:26-28: «Таким же образом подкрепляет нашу слабость и Дух, потому что мы не знаем, о чем молиться, когда необходимо, но Дух сам ходатайствует за нас стонами невысказанными. Однако исследующий сердца знает, что подразумевает Дух, потому что Дух ходатайствует за святых в согласии с волей Бога».  В Писании множество стихов, которые говорят о том, что Дух выступает в качестве ходатая, его можно оскорбить, он все знает, он говорит.

СИ: Библия – вдохновлена Богом?

Я: Библия является произведением Святого Духа, Он – ее Автор. 2 Пет. 1:21.

СИ: Первый вопрос: Дух – кто это?

Я: Одна из личностей Божества. Дух обладает всеми качествами Божества. Он свободен, Он всемогущий, всеведущий. Если хотите, мы посмотрим все эти места.

СИ: Дух – это что-то без имени, неизвестно откуда Он взялся.

Я: 1 Кор. 2:10: «А нам Бог открыл это через свой Дух, ибо дух исследует все, даже глубины Божьи. Ибо кто из людей знает, что в человеке, кроме духа человека, который в нем? Так и Божьего никто не познал, кроме Духа Бога». О Духе говорится как о личности. Он исследует, Он познает.

СИ: Почему как о Личности?

Я: Дух говорит (Мф. 10:20), свидетельствует, ходатайствует. Это не может быть безликая сила.

СИ: Некоторые поэты говорят: муза посетила, как вдохновение. Дух – это действующая сила Бога, благодаря которой Бог осуществляет свою волю. Он наделяет, Он дает способности. В нашем понимании Дух – это сила Бога. Дух носился, т. е. сотворил. Быт. 1:2. Кто сотворил землю? Дух или Бог?

Я: Ответом на ваш вопрос будет следующее место Священного Писания: Деян. 28:25-27: «И так как они были не согласны друг с другом, то стали расходиться, а Павел между тем заметил: «Верно говорил святой Дух через пророка Исайю отцам вашим, сказав: “Пойди к этому народу и скажи: Слыша, услышите, но ничего не поймете; и, глядя, будете смотреть, но ничего не увидите. Ибо сердце народа этого огрубело, и ушами слышат и не откликаются, и глаза свои закрыли, чтобы не видеть глазами, и не слышать ушами, и не понимать сердцем, и не обратиться, чтобы я исцелил их”. А теперь откроем Ис. 6:8-9: «Затем я услышал голос Иеговы: «Кого мне послать и кто пойдет для нас?» Тогда я ответил: «Вот я! Пошли меня». Он (Иегова) сказал: «Пойди и скажи этому народу: Слушайте снова и снова, но не понимайте. Смотрите снова и снова, но не получайте знаний». Сделай сердце этого народа огрубелым и их уши невосприимчивыми. Заклей им глаза, чтобы они не вдели глазами и не слышали ушами, чтобы их сердце не понимало и чтобы они не возвратились и не получили исцеления». Все, что в Деяниях приписывается Духу Святому, в Книге пророка Исайи говорится от Лица Иеговы. «Дух Святой сказал» равнозначно «Иегова сказал». Вам это ни о чем не говорит?

СИ: Как сказать. Дух исполняет волю Бога, это Его сила.

Я: Из чего это следует?

СИ: Деяния 2:33 - Пятидесятница. Ин. 14:17.

Я: Когда мы говорили о Христе, у вас был тот же подход к интерпретации стихов. Вы говорили, что Иегова инициирует, а Христос и Дух исполняют Его приказы. Но это не самоочевидно. В Писании есть примеры того, когда Бог уточняет, что Он действует через кого-то. Например: Деян. 19:12: «Бог же творил немало чудес руками Павла».

СИ: Но из этого не следует, что Дух – это личность.

Прочитайте Деяния 2:33.

Я: «Итак, поскольку Он был возвеличен до правой руки Бога и получил от Отца обещанный святой Дух, Он излил то, что вы видите и слышите».

СИ: С помощью этого духа Иисус совершал многие чудеса: исцеления, воскрешения, ведь не с помощью своих сил, а с помощью Духа Иисус совершал это?

Я: Православные верят в то, что Троица нераздельна. Все, что делает Отец, делает Сын и делает Дух, но по-разному. Дух исходит от Отца, но подается нам через Сына.

 В Деян. 2:33 сказано также, что Дух излил Иисус. Интересно, что в Иоиль 2:28 говорится о том, что Дух изольет Иегова. Значит, Иисус – Иегова. Так говорит Писание.

СИ: Как у вас все просто. У них не единство Личности, но единство мнения, единство действий. Когда Иисус говорил: «Я и Отец - одно», «Я и ученики – одно», «будет одно стадо» Он говорил в среднем роде. Это не случайно. Средний род означает не единство личности, а единство идей, взглядов, целей. Он имел это в виду. Тогда все согласуется и становится на свои места.

Я: Давайте откроем и прочитаем Флп. 2:7. Это поможет нам понять, Кто такой Иисус. «Он лишил себя всего и принял образ раба, уподобившись людям. И, оказавшись в облике человека, смирил себя и был послушен до самой смерти». Иисус - это не только Бог, но и человек. Он пришел в образе раба и эти уничижительные атрибуты, которые употребляются по отношению к Нему, говорят о Его человеческой природе. Он имел истинную человеческую природу. Он терпел голод, жажду боль, Он умер на кресте.

СИ: Для чего?

Я: Чтобы нас спасти.

СИ: А еще?

Я: Чтобы мы познали Бога, Его Любовь к человеку.

СИ: Чтобы своим примером научить нас своим быть верными Богу, несмотря на трудности и испытания. В Ин. 3:16 говорится об основной цели. Все остальное – для нашего примера, чтобы мы Ему подражали, чтобы мы знали, как поступать.

Я: В Ис. 48:18 Иегова говорит: «О, если бы ты был внимательным к моим заповедям». Интересно, что Иисус говорит, что не Отец, а Он Сам дает нам заповеди. Он выступает не от имени Иеговы, не как Его представитель, а как Сам Иегова. Мог бы Он так говорить, если бы был лишь творением? Имел бы Он право давать людям новые заповеди?

СИ: Какие новые заповеди?

Я: Прочитайте нагорную проповедь. Иисус говорит: «Я говорю вам…». «Заповедь новую даю Вам, да любите друг друга» (Ин. 13:34).

СИ: «И по тому, узнают, что вы мои ученики, что будет любовь между вами» Это один из признаков истинных христиан. О какой любви Он говорил? Я вижу исполнение этих слов, и я вижу то, как другие поступают.

Это просто. У меня есть сын. Я его обучаю. Если Он идет и с кем-то разговаривает, Он говорит мои слова также как я.

Иисус говорит, что Он учит не от Себя, а тому, что слышал от Отца. Он постоянно ссылался на Отца.

Я: Это потому, что у Отца и Сына одна воля, между ними нет противоречий и разногласий. Вся проблема в том, может ли Иисус давать заповеди людям, если Он не Бог?

СИ: Иисус не просто творение. Его уполномочил царь. Он не дал ни одной заповеди, которая противоречила бы Божьей заповеди. Иисус учил любить Бога и ближнего. В чем противоречие с заповедями Бога?

Я: Противоречия нет. Интересно, что кроме этого Иисус называется всеми эпитетами Бога: Царь Израиля (Зах. 9:9), Добрый Пастырь (Ис. 40:10), Жених (Ис. 54:5), Первый и Последний (Ис. 44:6; 24), Камень Преткновения (Ис. 8:13). Он приходит с такой же властью и полномочиями, как и сам Иегова. В тоже время сам Иегова говорит, что не даст Своей славы иному (Ис. 42:8), что Он – Бог Ревнитель (Исх. 34:14).

Может ли творение присваивать себе все это?

СИ: Иисус – не просто творение.

Я: Может ли не Бог говорить: «Все, что имеет Отец – Мое» (Ин. 16:15), «дабы все чтили Сына, как чтут Отца» (Ин. 5:23)? Не ставит ли Себя тот, кто это говорит, на место Бога?

СИ: Но ведь эти слова не Иисус говорит, а Сам Бог ставит Его выше всех.

Я: Иегова говорит, что не даст Своей славы иному (Ис. 42:8).

СИ: А разве у Иисуса есть такая слава, как у Иеговы?

Я: «И теперь прославь Меня, Отец, у Себя той славой, которую Я имел у тебя прежде появления мира» (Ин. 17:5). «И прославил, и еще раз прославлю!»

В Писании сказано, что Бог есть Любовь (1 Ин. 4:8). Вы согласны?

СИ: Да. Основное качество Бога – это любовь. Может ли Бог простить кощунника? Один православный сказал мне, что Бог не может этого сделать и тот, кто скажет, что может, того он ударит по лицу.

Я: Бог может простить кощунника, не волнуйтесь. Православное учение таково: «нет греха непрощенного, кроме греха нераскаянного». И не важно, какой грех.

Итак, Бог есть Любовь. Возникает вопрос. Если в Боге только одна Личность, то кого любил Бог до сотворения мира? Себя? Он был эгоистом? Православные верят в то, что Бог – это Отец, Сын и Святой Дух, и они все пребывают в любви. Поэтому Бог никогда не был эгоистом. И если свидетели Иеговы говорят, что Бог – одна Личность, то Бог любил одного Себя.

СИ: Но ведь Бог из любви сотворил мир?

Я: Да. Но Кем Он был до сотворения мира?

СИ: Нам, земным людям этого не понять. Мы не можем понять, как Бог находится в вечности. Как нам понять, что Бог был всегда?

Я: С одной стороны свидетели Иеговы говорят, что Бог непостижим, они соглашаются с этим. Но когда начинаешь говорить о Троице, они отвергают это учение потому, что оно нелогично и абсурдно. Вы ведь согласны, что Бог не постижим до конца?

 СИ: Да.

Я: Поэтому нет причин отвергать учение о Троице. Это учение выше рациональных законов и нашего понимания.  Учение о том, что Бог - это Троица есть в Библии, но мы можем принять его только верой.

СИ: Если это такое важное учение, то почему Бог прямо не сказал об этом, почему не сказано прямо, что Бог – это три Личности?

Я: Библия – это не учебник догматики. В ней есть само учение, но нет точных формулировок.

Когда свидетели недоумевают, почему в Библии нет слова Троица, у меня всегда возникает встречный вопрос: Почему, если так важно для спасения знать имя Бога, то почему Сам Бог не позаботился о том, чтобы сохранилось правильное произношение этого имени?

СИ: Мы уже говорили. Дело не в буквах, а в значении имени.

Я: Почему тогда Свидетели Иеговы выступают против имени Бога Сущий? Ведь мы понимаем под этим то же самое Существо, что и Свидетели?

СИ: В Белоруссии Лукашенко называют «Батька», но у него есть имя. Так и у Бога есть одно имя и разные титулы.

Я: В Исх. 6:3 говорится, что Бог «являлся Аврааму, Исааку и Иакову как Бог Всемогущий, а под именем Иегова не открылся им». Получается, что эти великие праведники имели с Богом тесные отношения, хотя имени Иегова не знали.

СИ: Они не знали значение имени, но само имя им было известно. Бог постепенно открывал им истину и смысл пророчеств.

Я: Я поясню православное понимание, которое мне кажется более убедительным. В Быт. 26:25 сказано, что «Исаак построил жертвенник и призвал имя Иеговы», в Быт. 21:33 говорится, что «Авраам посадил в Вирсавии дерево тамариск и призвал там имя Иеговы, Бога на века». Т. е. они призывали Иегову, но имя «Иегова», как сказано в Библии, от них было сокрыто (Исх. 6:3). Из этого можно сделать вывод, что у Бога множество имен, и можно призывать Иегову под разными именами: «Творец», «Всемогущий» и т. д.

СИ: Это не имена. Это титулы.

Я: Где в Писании говорится о том, что у Бога одно имя и множество титулов? На чем основано это учение? Мне хотелось бы услышать аргументацию по Писанию.

СИ: Большинство Ваших размышлений мы слышим без Писания.

Я: Я стараюсь всегда приводить в качестве аргументов стихи из Библии.

СИ: Но они нас не убеждают.

СИ: Но Авраам призывал Бога.

Я: Но он не знал имени «Иегова».

СИ: Почему? На то время это было Яхвэ. Я живу в Германии, и во многих церквах на стенах висит изображение тетраграмматона. Люди не знают, что это означает, но они чтут это имя. Может быть, это имя правильно произносить нужно по-другому, но смысл в том, что мы понимаем под этим именем одно и то же.

Я: Кстати, свидетели часто обвиняют православных в том, что мы забыли это имя, и в тоже время Виктор и Валера ссылались на переводы архим. Макария, прот. Павского, митр. Филарета, т. е. на православных. Именно православные сохранили это имя в XIX веке для нашего народа. Значит, православным известно это имя.

 СИ: Но в то же самое время вы говорите, что это титул. Всевышний – это имя Бога? Назовите имена Бога из Писания.

Я: Почему в Ин. 17:6 говорится о том, что Иисус открыл имя Бога людям? О каком имени шла речь, если имя Иегова уже знали? В Рим. 8:15 приводится образец молитвы первых христиан, как они молились и под каким с каким именем обращались к Богу: «Ибо вы получили не дух рабства, вновь наводящий страх, а получили дух усыновления, и этим духом взываем: «Авва, Отче!». Гал. 4:6: «А поскольку вы — сыновья, Бог послал в наши сердца дух своего Сына, взывающий: «Авва, Отче!» Так что ты уже не раб, но сын; а если сын».

СИ: Авва, Отец - это имя?

Я: Конечно. Если у меня есть отец, его зовут так же, как и вас, «Виктор», но почему я должен обращаться к нему по имени, а не просто как к отцу.

СИ: Это титул.

Я: Интересно древнее пророчество Ос. 1:10. Оно повторяется в 2 Кор. 6:18: «И буду Вам отцом, а вы будете мне сыновьями и дочерьми, - говорит Иегова Всемогущий».

СИ: Речь идет о перемене отношений.

Я: Да. Наши отношения с Богом изменились. «Мы теперь дети Божьи». Почему же мы не можем обращаться к Богу «Отец»?

СИ: Мы тоже так называем Бога.

Мы называем Бога «Отец небесный».

Если в помещении много мужчин, и их будут звать «Отец!», то никто из них не повернется.

Я: У меня к вам еще один вопрос. Это Евр. 1:3-4. Речь идет о Христе: «Он — отражение его славы и точное выражение самой его сущности и поддерживает все словом силы его; совершив очищение за грехи наши, он воссел по правую руку от Величественного. Поэтому и стал превосходнее ангелов настолько, что унаследовал имя, превосходящее их имена».

Возникает вопрос: У кого и какое имя мог наследовать Господь Иисус Христос? Только у Отца и только имя Иегова. Иисус Христос – это сам Иегова. Не случайно в Рим. 10:13 сказано, что «всякий, кто призовет имя Иеговы, спасется», а в Деян. 4:10-12 и 10:43 говорится о том, что спастись можно только Именем Иисуса и «нет под небом другого имени, которым мы должны спастись».

 СИ: А как же Иисус сам говорит: «Отец Мой более Меня»?

Я: Если вы возьмете греческий текст, то в данном месте «более» - это «мэйдзон». Это слово употребляется для сравнения социального положения людей, например: президента и уборщицы. Они имеют одну природу, но разное социальное положение.

 В Евр. 1:4, где речь идет о превосходстве Иисуса над ангелами, употреблено другое слово – «крэйттон». Оно говорит о качественном отличии, природа другая. Иисус превосходит ангелов на уровне природы, а не положения среди них. Он не может быть архангелом.

СИ: Он выше всех Ангелов.

Я: Ваша трудность в том, что вы не знаете греческого. «Мейдзон» и «крэйттон» имеют разные смысловые оттенки. Насколько лягушка превосходит камень, насколько человек превосходит животных, настолько Иисус превосходит ангелов. Он имеет не природу ангелов, а природу Бога.

СИ: Что это меняет? Иисус становится Богом?

Я: Он всегда был и будет Богом.

СИ: У него больше славы, Он удостоился большей чести, чем другие ангелы.

Мы хотим понять и говорить просто.

Истина должна быть проста.

 Я: Втор. 6:4 «Слушай, Израиль, Господь наш есть Господь единый». В еврейском оригинале стоит «эхад» - единый. Это же слово употребляется в Быт. 1:5 – единство дня и ночи, Быт. 2:24- единство мужа и жены. Один из двух. Понимаете? Причем, не надо разделять Бога на части. Троица не постижима нашим ограниченным умом. Это тайна. «Я и Отец – одно» (Ин. 10:30), «Я не один, но я и Отец» (Ин. 8:16). Отец пребывает в Сыне и Сын в Отце.

СИ: Истина проста.  У нас в Германии, если отец и сын имеют одну фирму, они ведут одно дело и стремятся к одному, например, кроят крыши. Ты звонишь одному, а он посылает сына. Цель отца и сына – одна.

Я: Но сын в данном случае не называет себя отцом и не может иметь с ним такого тесного единства, как Отец и Сын в Боге.

СИ: А если Сын взрослый и у него есть своя семья?

Я: Иисус делает тоже, что делает Отец. В прошлый раз, когда был Валера, мы начали беседу о Троице с Захарии 11:12, когда Иегова говорит, что Его продадут 30 за сребренников, а продали Христа, когда в Ис. 40:3 речь идет об Иоанне Предтече, то сказано, что он придет перед Иеговой, а он пришел перед Христом. Таких мест можно привести десятки. Отец и Сын имеют равную славу, одинаковые почести, перед ними совершается оно и тоже служение (Откр. 4:11 и 5:12; 22:3).

СИ: Но это не доказывает, что Троица - одна Личность?

Я: А кто говорит, что Троица – это одна Личность? Я не говорил об этом.

СИ: Учение о Троице к этому и сводится. Это языческое учение.

Я: Православные верят, что Бог – это три Личности, которые имеют одну и ту же божественную природу.

СИ: Бог – это Личность. Он имеет сердце, имеет чувства, имеет желания.

Я: У всех Лиц одна воля, одни желания, между ними нет таких границ, которые существуют между людьми. Не нужно воспринимать Личности в Боге так, как мы воспринимаем людей. Мы появляемся на свет в разное время. Грех внес в нас разделение, эгоизм, страсти, недостатки, у нас есть разные желания. Мы не можем найти друг с другом общего языка. У нас разная воля, мы не можем назвать себя едиными друг с другом. Между Отцом, Сыном и Духом этого нет. Они пребывают в полном единстве. Мы не способны это даже представить.

СИ: Мы не совершенны, поэтому мы все разные.

Я: Исходя из этого, мы не можем говорить о Троице по аналогии друг с другом.

СИ: Но в Библии же дается человекоподобное понимание Бога. У Бога есть сердце, есть чувства. Бог ненавидит любящих насилие. «Зеницы ока моего». У Бога есть глаза. Для чего в Библии говорится об этом?

Я: Ис. 66:1: «Так говорит Иегова: «Небеса – мой престол, а земля - подножие для моих ног». Вы действительно верите, что эти слова нужно понимать буквально? Бог сидит на небе, свесив ноги на землю? Это антропоморфизмы Писания и их не нужно понимать абсолютно буквально.

СИ: Да, но это для понимания простого человека, насколько величественен Бог. Мы не говорим о каком-то кресле.

Я: Православное понимание Писания учитывает все аспекты. Когда говорится о том, что Бог только один, мы с этим согласны, когда говорится, что Иисус Христос – это Бог, мы тоже с этим согласны. Когда речь идет о Духе, мы тоже, следуя Библии, говорим, что Он – Бог. Все это следует из Писания.

СИ: В Армагеддоне Бог уничтожит зло, люди не будут больше умирать, сейчас сатана сброшен на землю, но скоро наступит тысячелетнее правление Христа и он будет скован на тысячу лет, потом снова выпущен. А потом, в конце концов, Иисус все царство отдаст Богу, как это изначально было. У нас понимания больше.

 Я: Православные и большинство других христиан – не свидетелей, - верят в то, что Иисус Христос - это не просто Бог, но, как сказано в Ин. 1:14 – Бог, ставший плотью. Логос смирил Себя, унизил Себя, поэтому нужно понимать, что когда в Библии говорится о том, что Он отдаст Царство, чего-то лишен, меньше Отца, чего-то не знает, речь идет о свойствах Его человеческой природы. Он добровольно отказался использовать Божественные силы. В Писании сказано, что Иисус должен был во все уподобиться нам (Евр. 2:17), Он молится, т. к. пришел в мир в образе человека. Если бы ничто человеческое в Нем не проявлялось, это было бы невозможно.

СИ: Был, но сейчас ведь Он не человек?

Я: почему вы так думаете? В Деян. 1:11 говорится, что «Иисус, который был взят на небо, придет таким же образом, каким Он уходил от нас на небо». После воскресения Он имел человеческое тело, руки и ноги, плоть и кости (Лк. 24:39).

СИ: Неужели вы поверите, что Иисус придет на землю в образе человека?

Я: Да. Так сказано в Библии.

СИ: Давайте оставим этот разговор до следующего раза. Тогда и поговорим о том, как понимают его свидетели и чему они учат, согласно этому стиху. Уже поздно.

Я: Хорошо.

Продолжение следует...

Опубликовано 1 ноября, 2013 - 00:59

Комментарии

Аватар пользователя Арсения Эфф

Спасибо  за  статью. Заинтересовал  вопрос,  исследованием  которого  я  занимаюсь.  Вы  сказали,  что если  православные христиане слышат  проповедь  о  борьбе  с  грехом,  об  очищении  сердца,  то  это  и  есть  проповедь  о  Царстве Бога,  которое  начинается  уже сейчас,  оно  внутри  нас  (Лк.17:21). В свзи  с  этим  у  меня  вопрос:  как  разъяснить,  Что  придут  многие  и  возлягут  в  Авраамом,  Исааком  и Иаковом в  Царствии Небесном (в Царстве  Бога, Мтф. 8:11  -  если   Царство  Бога  внутрь  нас  есть?И  ещё: зачем  следует  молиться о приходе Царства  Бога,  в  котором  воля  Бога  исполняется  так  же  на  земле,  как  она  исполняется  на  небе (Мтф.6:10) - если  Царство  Бога  внутри  нас?Если можно,  поясните,  пожалуйста.  Хочется  всё  же  понять,  не  может  ли  Царство  Бога     означать Его  будущий  миропорядок?                 С  уважением,  Арсения ЭФФ    

Все испытывайте, хорошего держитесь(1Фесс.5:21)

Арсения, спасибо за вопрос!

Преп. Исаак Сирин пишет: «Потщись войти во внутреннюю свою клеть и узришь клеть небесную, потому что та и другая – одно и то же…Писание не истолковало нам, что такое  блага будущего века…хотя, чтобы возбудить нас к вожделению их, представило  оные под именами  вещей вожделенных и славных для нас, приятных и драгоценных, когда говорит:…ихже ухо не  виде и ухо не слыша (1 Кор. 2,9) и прчее.  А сим возвестило нам и то, что будущие блага непостижимы и не имеют никакого сходства с благами здешними.

 Духовное наслаждение не есть  пользование чем-либо самостоятельно пребывающим вне души приемлющих. А иначе сказанное:… Царствие небесное внутрь вас есть (Лк. 17,21) и: Да придет Царствие Твое (Мф. 6,10) будет означать, что внутрь себя прияли мы вещество чего-то чувственного, в залог заключающегося в сем наслаждения» (Подвижнические слова. Слово второе).

С уважением, Дмитрий

Аватар пользователя Арсения Эфф

Спасибо,  Дмитрий!  Не совсем, правда, я поняла, как исполнится  обетование сие о возлежании многих с Авраамом  в  Царствии  Небесном : Аврааму ведь даны обетования земли с молоком  и мёдом, по которой он странствовал при жизни своей. Ужели не исполнит Господь обетования своего для Авраама праведника? Может ли, чтобы слово Бога оказалось тщетным?   Простите мне немощь мою, не затруднит ли Вас ответить ещё? Как соединить  обетования Аврааму земли, где течёт  молоко  и  мёд - с обетованиями Господа  Христа нашего  для кротких, наследующих землю (Мтф.5:5) - и с обетованием  возлежания многих  в Царствии небесном - с патриархами?С  уважением,  Арсения Эфф.

Все испытывайте, хорошего держитесь(1Фесс.5:21)

 Арсения, спасибо Вам за вопрос.

 

«Земля обетованная» -  это образ  Царства Небесного.

 

«Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков» (1 Кор. 10,11).

« Верою обитал он (Авраам) на земле обетованной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования; ибо он ожидал города, имеющего основание, которого художник и строитель Бог» (Евр. 11,8-10).

 

«И все сии, свидетельствованные в вере, не получили обещанного, потому что Бог предусмотрел о нас нечто лучшее» (Евр. 11,39-40).

 

«Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное. Блаженны плачущие, ибо они утешатся. Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю» (Мф. 5,3-5).

 

Преп. Исаак Сирин: «О Царствии Небесном говорят, что оно есть духовное созерцание» (Слово 49)

«Божественное Писание многое говорит и часто употребляет именования не в точном смысле. Иное свойственно телу, но сказуется о душе. И наоборот, свойственное душе сказуется о теле. И Писание не разделяет сего, но разумные понимают это. Так и из свойственного Божеству Господа иное, не применимое к человеческой природе, сказано в Писании о всесвятом теле Его; и наоборот, уничижительное, свойственное Ему по человечесту, сказано о Божестве Его. И многие, не понимая цели Божественных словес, поползнулись в этом, погрешив неисправимо. Так, в Писании не различается строго свойственное душе и свойственное телу» (Слово 4).

 

Если вы хотите узнать, что такое духовное созерцание, понять какой будет жизнь в этом Небесном Царствии, могу предложить Вам такую притчу.

Три бабочки, подлетев к горящей свече, принялись рассуждать о природе огня. Одна, подлетев к пламени, вернулась и сказала: – Огонь светит. Другая подлетела поближе и опалила крыло. Прилетев обратно, она сказала: – Он жжется! Третья, подлетев совсем близко, исчезла в огне и не вернулась. Она узнала то, что хотела узнать, но уже не смогла поведать об этом оставшимся.

 

 С уважением, о. Дмитрий

Встречи со свидетелями Иеговы продолжаются. Их можно найти в разделе "персональные блоги".

 
Библия с
подстрочником
Святоотеческие
толкования
Реабилитация
наркозависимых

Как помочь центру?

Яндекс.Деньги:
41001964540051

БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫЙ ФОНД "БЛАГОПРАВ"
р/с 40703810455080000935,
Северо-Западный Банк
ОАО «Сбербанк России»
БИК 044030653,
кор.счет 30101810500000000653