Вы здесь

Шедевры исламской миссии 2

Продолжая тему забавных моментов исламской апологии, хочется привести следующий текст интернет-дискуссии, в которой принимал участие небезызвестный нам Али-Вячеслав Полосин.

" Форум `Слово`

"Межконфессиональный и межрелигиозный диспут => Православие и ислам => Тема начата: Абд-ал-Масих от 24.11.2011, 03:15:17

Название: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 24.11.2011, 03:15:17
Мы так и не закончили разговор.

Как помню Павел Южный сильно возмутился тем, что христиане почитают Бога Первым и Последним.

Чтож, ещё раз (так как из другой темы удалили):
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
ибо кто как Я?
Книга пророка Исаии
Глава 44, стихи 6-7

И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив...
Откровение Святого Иоанна Богослова
Глава 2, стих 8

Чтобы никто не удивился, то скажу, что мусульмане обязаны также считать Аллаха первым и последним:
1. (1). Хвалит Аллаха то, что в небесах, и то, что на земле. Он - великий, мудрый!
2. (2). Ему принадлежит власть над небесами и землей; Он живит и мертвит: ведь Он - мощен над всякой вещью.
3. (3). Он - первый и последний, явный и тайный, и Он о всякой вещи знающ.

Итак, вопрос темы простой:
Кто такой Иисус, если Он Себя называет Первым и Последним?

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Заур Ахмедов от 24.11.2011, 10:54:57
Для начала надо бы разобраться: Где называет? smile:)

Потом можно перейти к вопросу все ли так буквально стоит воспринимать.
Пророк Мухаммад(мир ему) тоже первый и последний. Последний из рожденных Пророков первый из тех кто войде в Рай.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 24.11.2011, 11:35:52
Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 10:54:57
Для начала надо бы разобраться: Где называет? smile:)

В Новом Завете!

Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 10:54:57
первый из тех кто войде в Рай.

Первый - разбойник! Или это искажено?

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 24.11.2011, 11:45:26
Цитата: Новиков Павел от Вчера в 11:35:52
Первый - разбойник! Или это искажено?
Это не искажено, это иначе изложено, чем у Вас, и с другим смыслом.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 24.11.2011, 12:02:48
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 11:45:26
это иначе изложено, чем у Вас, и с другим смыслом.

Неужели?

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Zlata от 24.11.2011, 13:26:20
Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 10:54:57
Пророк Мухаммад(мир ему) тоже первый и последний.
и сколько же таких "первых и последних" помимо Иисуса и Мухаммеда насчитывает ислам? smile:))

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 24.11.2011, 13:38:47
Цитата: Абд-ал-Масих от Вчера в 03:15:17
Мы так и не закончили разговор.

Как помню Павел Южный сильно возмутился тем, что христиане почитают Бога Первым и Последним.

Чтож, ещё раз (так как из другой темы удалили):
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
ибо кто как Я?
Книга пророка Исаии
Глава 44, стихи 6-7

И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив...
Откровение Святого Иоанна Богослова
Глава 2, стих 8

Чтобы никто не удивился, то скажу, что мусульмане обязаны также считать Аллаха первым и последним:
1. (1). Хвалит Аллаха то, что в небесах, и то, что на земле. Он - великий, мудрый!
2. (2). Ему принадлежит власть над небесами и землей; Он живит и мертвит: ведь Он - мощен над всякой вещью.
3. (3). Он - первый и последний, явный и тайный, и Он о всякой вещи знающ.

Итак, вопрос темы простой:
Кто такой Иисус, если Он Себя называет Первым и Последним?
Иисус (ас) по нашей вере - чрезвычайный и полномочный Посланник Бога на земле, посланный к сынам Израиля для расторжения Завета с Исааком (ас) и заключения нового, мессианского Завета до пришествия последнего Посланника (ас). Для Израиля Иисус (ас) - первый, ибо зачат сверхъестественно и символизирует собой жертву Авраама (ас), и последний, ибо на нем кончается Завет с Израилем.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 24.11.2011, 13:50:32
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 13:38:47
Для Израиля Иисус (ас) - первый, ибо зачат сверхъестественно и символизирует собой жертву Авраама (ас)...

Как интересно... 2qrxs

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 24.11.2011, 13:51:44
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 13:38:47
Иисус (ас) по нашей вере - ... посланный к сынам Израиля.

Неправда!

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 24.11.2011, 13:52:57
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 13:38:47
до пришествия последнего Посланника (ас).

Про этого посланника Бог нигде не говорит, в лучшем случае... Либо предупреждает: не выходите...

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Заур Ахмедов от 24.11.2011, 14:35:21
Цитата: Новиков Павел от Вчера в 11:35:52
В Новом Завете!
Спасибо что хоть не сказали в Библии или в книге.)
я имел в виду конкретнее.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 24.11.2011, 14:39:54
Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 14:35:21
я имел в виду конкретнее.

В самом первом сообщении темы дан источник этих слов...

Цитата: Абд-ал-Масих от Вчера в 03:15:17
Откровение Святого Иоанна Богослова
Глава 2, стих 8

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Рашид от 24.11.2011, 14:59:15
Цитата: Новиков Павел от Вчера в 13:51:44
Неправда!
Вы не внимательны. Брат Али сказал: "по нашей вере". Смотрим на указанное им вероисповедание. Ислам.
По исламу...

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 24.11.2011, 15:23:46
Цитата: Рашид от Вчера в 14:59:15
Вы не внимательны. Брат Али сказал: "по нашей вере". Смотрим на указанное им вероисповедание. Ислам.
По исламу...

Этот "аргумент" звучит не единожды и не только в такой редакции.

Касаемо самого тезиса исламской традиции: он не находит себе основания в Писаниях и преданиях предыдущих традиций, говорящих о Деяниях Мессии и "целевой аудитории" Его Дел!

Разумеется, что если отождествить Аль-Масиха с языческим царем или Хаимом-гончарником, исполняющим волю Бога, то еще можно сузить масштаб!

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Заур Ахмедов от 24.11.2011, 15:38:09
Цитата: Новиков Павел от Вчера в 14:39:54
В самом первом сообщении темы дан источник этих слов...

я его видел. Если у Вас только это, то и обсуждать особо нечего.

Вы хотите что бы мы не просто буквально, а буквально и однобоко истолковали те слова которые Иоанн якобы получил от ангела которые тот якобы получил от Иисуса(мир ему) которые тот якобы получил от Бога?(если верить Откр. 1:1) smile:)

Да и сам текст может быть истолкован очень двояко.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 24.11.2011, 15:52:29
Цитата: Новиков Павел от Вчера в 15:23:46
Этот "аргумент" звучит не единожды и не только в такой редакции.

Касаемо самого тезиса исламской традиции: он не находит себе основания в Писаниях и преданиях предыдущих традиций, говорящих о Деяниях Мессии и "целевой аудитории" Его Дел!

Разумеется, что если отождествить Аль-Масиха с языческим царем или Хаимом-гончарником, исполняющим волю Бога, то еще можно сузить масштаб!
Для нас слова Бога приоритетнее религиозно-политических теорий позднего иудаизма.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Фома Истринский от 24.11.2011, 17:22:58
Цитата: Абд-ал-Масих от Вчера в 03:15:17
Итак, вопрос темы простой:
Кто такой Иисус, если Он Себя называет Первым и Последним?
Простой и короткий вопрос. И как он старательно забалтывается!
Сейчас будем 50 страниц спорить: кто сказал, где, кому, на каком языке, правильно ли перевели, верно ли расслышали, хорошо ли записали, кто разрешил записывать, кто утвердил написанное smile:)
Видите, как много поводов для "разговора" (=забалтывания).

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Заур Ахмедов от 24.11.2011, 18:22:54
Простой и короткий ответ Пророк и Посленник Бога.

Только не нужно подменять текст. Вы в самом вопросе допускаете ошибку он себя так не называет.
НЕ понятно с чего это вдруг решили:

Что это его слова?
Что это о нем?
Что это если и он, то о себе?

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 24.11.2011, 22:27:25
Цитата: Абд-ал-Масих от Вчера в 03:15:17
Мы так и не закончили разговор.

Как помню Павел Южный сильно возмутился тем, что христиане почитают Бога Первым и Последним.

Чтож, ещё раз (так как из другой темы удалили):
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
ибо кто как Я?
Книга пророка Исаии
Глава 44, стихи 6-7

И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив...
Откровение Святого Иоанна Богослова
Глава 2, стих 8

Чтобы никто не удивился, то скажу, что мусульмане обязаны также считать Аллаха первым и последним:
1. (1). Хвалит Аллаха то, что в небесах, и то, что на земле. Он - великий, мудрый!
2. (2). Ему принадлежит власть над небесами и землей; Он живит и мертвит: ведь Он - мощен над всякой вещью.
3. (3). Он - первый и последний, явный и тайный, и Он о всякой вещи знающ.

Итак, вопрос темы простой: Кто такой Иисус, если Он Себя называет Первым и Последним?

Даниил, вот контекст 22 главы Откровения (комментарии даны другим цветом и курсивом, чтобы не спутать):

22:6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре. Это седьмой Ангел=Иисус (ас) говорит получающему Откровение Иоанну, а именно: Бог пророков послал Своего вестника - значит: пророка - это показать.
7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей. Это слова Иисуса (ас).
8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. Прямая речь Иисуса (ас) и доказательство, что Ангел, он же вестник, он же Иисус (ас), не есть Бог!
10 И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко.
11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. 12-13 - Слова Бога - цитата Исаии (ас).
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Слова Ангела = Иисуса (ас) отсюда и далее по стих 16.
15 А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя. Иисус (ас) послал своего вестника с благовестием.
17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; "я" и следующие два стиха относятся к слушающему Иоанну.
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Иисус (ас) говорит.
Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе! Иоанн отвечает.

Если Вы считаете, что я в этом текстологическом анализе совершил ошибку - покажите по тексту с аргументами.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 00:46:06
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 13:38:47
Иисус (ас) по нашей вере - чрезвычайный и полномочный Посланник Бога на земле, посланный к сынам Израиля для расторжения Завета с Исааком (ас) и заключения нового, мессианского Завета до пришествия последнего Посланника (ас). Для Израиля Иисус (ас) - первый, ибо зачат сверхъестественно и символизирует собой жертву Авраама (ас), и последний, ибо на нем кончается Завет с Израилем.
Ваше толкование просто нивелирует значение слов «Первый и Последний», так как для Вас Иисус один из многих, временный и преходящий.

Но факт остаётся фактом: Христос приписывает Себе Божественные эпитеты, которые приличествуют только Ему и не могут применяться, тем более абы как, к чему угодно.

«Первый и Последний» это целостное выражение, цельный образ, а не первый в отсчёте от чего-то и последний по отношению к чему-то. Тем более, что Христос добавляет: Я Начало и Конец - этому в Вашей теории уже совсем нет никакого места.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 00:51:59
Цитата: Новиков Павел от Вчера в 13:50:32
Как интересно... 2qrxs
Действительно! smile;)
хотя я думаю у Вячеслава Али иное представление и о жертве Авраама и о символизировании оной. Тем более, что с нашей точки зрения, всё наоборот, жертва Авраама символизирует Жертву Христа.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Lehnov от 25.11.2011, 00:55:30
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 22:27:25
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя. Иисус (ас) послал своего вестника с благовестием.

Иногда я искренне Вами восхищаюсь, Вячеслав! Тот, кому Вы служите, должен Вами гордиться.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 00:57:59
Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 15:38:09
те слова которые Иоанн якобы получил от ангела которые тот якобы получил от Иисуса(мир ему) которые тот якобы получил от Бога?(если верить Откр. 1:1) smile:)
а ничего, что это "якобы" ещё в большей степени применимо к исламу? мусульмане имеют Коран, данный якобы Аллахом якобы ангелу, который продиктовал его якобы пророку, который якобы всё верно передал людям и люди якобы всё верно записали? smile:D

Думаю, что если сравнить степень аутентичности, то верить Апостолу Иоанну, что тот слышал Христа, Которого знал при Его земной жизни, следует больше, чем Мухаммеду, который Христа не знал, и даже от самого Аллаха ничего не получал, а только опосредовано через Джибриля.

Цитировать
Да и сам текст может быть истолкован очень двояко.
Отнюдь. Слова «Первый и Последний» прямо отсылают к книге Исаии, к эпитету Яхве.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 00:58:59
Цитата: Фома Истринский от Вчера в 17:22:58
Простой и короткий вопрос. И как он старательно забалтывается!
Сейчас будем 50 страниц спорить: кто сказал, где, кому, на каком языке, правильно ли перевели, верно ли расслышали, хорошо ли записали, кто разрешил записывать, кто утвердил написанное smile:)
Видите, как много поводов для "разговора" (=забалтывания).
Именно так! ответ сам напрашивается, но им его не хочется произнести.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 01:04:56
Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 18:22:54
Простой и короткий ответ Пророк и Посленник Бога.

Вы считаете, что пророк может назваться именем Бога?

Цитировать
Что это его слова?
Что это о нем?
Что это если и он, то о себе?
так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив
Кто Воскрес из мёртвых?

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 01:15:04
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 22:27:25

Даниил, вот контекст 22 главы Откровения (комментарии даны другим цветом и курсивом, чтобы не спутать):

22:6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре. Это седьмой Ангел=Иисус (ас) говорит получающему Откровение Иоанну, а именно: Бог пророков послал Своего вестника - значит: пророка - это показать.
7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей. Это слова Иисуса (ас).
8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. Прямая речь Иисуса (ас) и доказательство, что Ангел, он же вестник, он же Иисус (ас), не есть Бог!
10 И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко.
11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. 12-13 - Слова Бога - цитата Исаии (ас).
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Слова Ангела = Иисуса (ас) отсюда и далее по стих 16.
15 А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя. Иисус (ас) послал своего вестника с благовестием.
17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; "я" и следующие два стиха относятся к слушающему Иоанну.
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Иисус (ас) говорит.
Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе! Иоанн отвечает.

Если Вы считаете, что я в этом текстологическом анализе совершил ошибку - покажите по тексту с аргументами.
Обратимся к 1й главе:
4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его,
5 и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных.
Ислам уже проходит мимо, так как отрицает Воскресение Иисуса из мёртвых.

Далее:
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая вулна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Вот доказательство, что это слова Бога нашего Иисуса Христа.

Ваше толкование 22 главы не принимается в виду свидетельства главы 1й.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Евгений Ветров от 25.11.2011, 02:29:15
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 13:38:47
заключения нового, мессианского Завета до пришествия последнего Посланника
И сможете подтвердить сие?

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 25.11.2011, 03:13:55
Цитата: Евгений Ветров от Сегодня в 02:29:15
И сможете подтвердить сие?
Вы не знаете слов Иисуса (ас) о "новом завете"? И притчи о "ветхом сосуде"?

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 25.11.2011, 03:21:36
Цитата: Абд-ал-Масих от Сегодня в 00:51:59
Действительно! smile;)
хотя я думаю у Вячеслава Али иное представление и о жертве Авраама и о символизировании оной. Тем более, что с нашей точки зрения, всё наоборот, жертва Авраама символизирует Жертву Христа.
Я тоже думаю, что символизирует. Ее конец тоже символизирует.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 25.11.2011, 03:34:16
Цитата: Абд-ал-Масих от Сегодня в 01:15:04
Обратимся к 1й главе:
4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его,
5 и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных.
Ислам уже проходит мимо, так как отрицает Воскресение Иисуса из мёртвых.

Далее:
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая вулна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.

Вот доказательство, что это слова Бога нашего Иисуса Христа.

Ваше толкование 22 главы не принимается в виду свидетельства главы 1й.
Действительно, 2:8 трудно объяснить. Но 1 главу проще, и из противоречащих друг другу толкований нельзя исключить самого главного - начала свидетельства Откровения, в котором сразу же оговаривается, кто есть кто:

Откр.1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.

Тем самым, мы получаем сразу для всего последующего текста определение, что Бог дал Иисусу Христу (ас) пророческое Откровение, которое тот через ангела=вестника ниспослал св. Иоанну для общин верных. Из этого с необходимостью следует, что далее любую речь Иисуса (ас) следует воспринимать как данное ему Богом Откровение, в котором цитируются предшествующие пророк, в частности, Исаия (ас). Поэтому местами идет прямая речь Бога от первого лица - как например: "Первый и Последний", местами - от третьего лица, местами от лица Иисуса Христа (ас), и всё это через восприятие Иоанна.

Исходя из данного Богом в Откр.1:1-2, всё в последующем тексте, даже если оно трудно для понимания и объяснения, следует понимать не как тождество, а как дарование Богом Иисусу (ас) права говорить, в том числе, и от имени Бога. У малых пророков это четче, здесь труднее. Но прецеденты есть, и я их ранее приводил:

Быт.21:14 Авраам встал рано утром, и взял хлеба и мех воды, и дал Агари, положив ей на плечи, и отрока, и отпустил ее. Она пошла, и заблудилась в пустыне Вирсавии;
15 и не стало воды в мехе, и она оставила отрока под одним кустом
16 и пошла, села вдали, в расстоянии на один выстрел из лука. Ибо она сказала: не хочу видеть смерти отрока. И она села [поодаль] против [него], и подняла вопль, и плакала;
17 и услышал Бог голос отрока [оттуда, где он был]; и Ангел Божий с неба воззвал к Агари и сказал ей: что с тобою, Агарь? не бойся; Бог услышал голос отрока оттуда, где он находится;
18 встань, подними отрока и возьми его за руку, ибо Я произведу от него великий народ.
19 И Бог открыл глаза ее, и она увидела колодезь с водою [живою], и пошла, наполнила мех водою и напоила отрока.

Выделенное красным кто говорит? - Ясно же, что не Ангел!

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Евгений Ветров от 25.11.2011, 04:40:25
Цитата: Али Вячеслав от Сегодня в 03:13:55
Вы не знаете слов Иисуса (ас) о "новом завете"? И притчи о "ветхом сосуде"?
Али, при чем тут очередной посланник? Можете прямые слова Христа привести о том что будет посланник?

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Евгений Ветров от 25.11.2011, 04:41:49
Цитата: Али Вячеслав от Сегодня в 03:34:16
, в котором сразу же оговаривается, кто есть кто:

Откр.1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог,
Али, а вы не забыли что Иисус Христос кроме того что Бог еще и Человек?

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Antosh-Ka от 25.11.2011, 06:50:55
Цитата: Евгений Ветров от Сегодня в 04:41:49
Али, а вы не забыли что Иисус Христос кроме того что Бог еще и Человек?

Даже после того, как он умер? Сейчас он тоже остаётся Богочеловеком?

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 25.11.2011, 08:42:52
Цитата: Евгений Ветров от Сегодня в 04:41:49
Али, а вы не забыли что Иисус Христос кроме того что Бог еще и Человек?
Не сам же себе дал?!

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Заур Ахмедов от 25.11.2011, 11:04:09
Цитировать
так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив
"был мертв и се, жив" это может быть обращение к городу Смирну.
Там ведь сказано: "И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:"
Сам город был долгое время разрушен, потом восстановлен. Как Вам чтение: "так говорит Первый и Последний, к тому кто был мертв и се, жив"

К тому же даже если читать не так. Иисуса Павел называет "Последним Адамом". Разве можно на таком шатком основании делать выводы о Божественности. Тем более, что в начале сказано, что это слова БОГА переданные Иисусу переданные им ангелу и т.д.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Андрей Алекс. от 25.11.2011, 11:11:41
Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 10:54:57
Для начала надо бы разобраться: Где называет? smile:)

Потом можно перейти к вопросу все ли так буквально стоит воспринимать.
Пророк Мухаммад(мир ему) тоже первый и последний. Последний из рожденных Пророков первый из тех кто войде в Рай.

Последний из рождённых пророков, для нас христиан, Иоанн Креститель. Так и сказано, нет выше его из рожденных женами. Так, что Иоанн Креститель. тоже что у вас Муххамед.
С Исламом невозможен диалог, для вас Иисус Христос не Бог и всё...А для нас, христиан, Он, никак не пророк.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Рашид от 25.11.2011, 11:41:02
Можно ли сказать, что "первый и последний" это тоже самое, что и "вечный"?
Все-таки, "первый и последний", это понятия подразумевающие наличие времени.
Термин "вечный", напротив, говорит об отсутствии такового.

К примеру, я Рашид, в том виде в каком я существую, я есть первый и последний Рашид.
Есть и другие Рашиды, но именно я, не просто как человек носящий это имя, а как единственный в своем роде, есть первый и последний. Других я, нет и быть не может, в соответствии с законом Творца.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 25.11.2011, 11:45:22
Цитата: Фома Истринский от Вчера в 17:22:58
Видите, как много поводов для "разговора" (=забалтывания).

А как по-другому-то? Иначе придётся часто говорить "да", на вопрос христиан. Либо безосновательное "нет".

А так - создается видимость спора...

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 25.11.2011, 11:48:13
Цитата: Рашид от Сегодня в 11:41:02
Можно ли сказать, что "первый и последний" это тоже самое, что и "вечный"?
Все-таки, "первый и последний", это понятия подразумевающие наличие времени.
Термин "вечный", напротив, говорит об отсутствии такового.

Тогда и Аллах невечный, ввиду идентичных эпитетов!

Или не идентичные эпитеты? Т.е. в Новом Завете "первый и последний" - это "тварный и временный", а в Коране - вечный Бог?

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Рашид от 25.11.2011, 12:05:39
Цитата: Новиков Павел от Сегодня в 11:48:13
Тогда и Аллах невечный, ввиду идентичных эпитетов!

Или не идентичные эпитеты? Т.е. в Новом Завете "первый и последний" - это "тварный и временный", а в Коране - вечный Бог?
Нет Павел. Если я сказал о себе, что есть "первый и последний", то это не значит, что вы не являетесь "первым и последним", но я "первый и послений" как Рашид, а вы как Павел.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 25.11.2011, 12:13:17
Цитата: Рашид от Сегодня в 12:05:39
Нет Павел. Если я сказал о себе, что есть "первый и последний", то это не значит, что вы не являетесь "первым и последним", но я "первый и послений" как Рашид, а вы как Павел.

Это индивидуальность. Я же про эпитеты Аллаха и Иисуса говорю.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: George S. от 25.11.2011, 14:08:47
Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 10:54:57
...Пророк Мухаммад(мир ему) тоже первый и последний. Последний из рожденных Пророков первый из тех кто войде в Рай.

А вы оказывается юморист, Заур! smile:)

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: George S. от 25.11.2011, 14:27:35
Цитата: Али Вячеслав от Сегодня в 08:42:52
Не сам же себе дал?!

1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну...

Сам Себе - Истинный Бог Истинному Человеку, Всемогущий Мессии! Ибо слова «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог» — означают, что откровение принадлежит самому Христу, идет через Него, потому что Он Сам был высочайшим откровением Божественного в мире. Христос, представ апостолу Иоанну (ср. Дан 7:13) в прославленном образе Сына Человеческого, показывает ему решающие моменты борьбы между воинствующей Церковью и силами зла, ведомыми антихристом.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Рашид от 25.11.2011, 14:29:38
Цитата: Новиков Павел от Сегодня в 12:13:17
Это индивидуальность. Я же про эпитеты Аллаха и Иисуса говорю.
Одним из эпитетов Аллаха является Его единсвенность, т.е. иного Бога, нет. Он первый и последний. Если же говорить о Иисусе, то здесь также можно растолковать как, иного Иисуса Христа нет, он первый и последний.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 25.11.2011, 14:30:23
Цитата: George S. от Сегодня в 14:27:35
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну...

Сам Себе - Истинный Бог Истинному Человеку, Всемогущий Мессии! Ибо слова «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог» — означают, что откровение принадлежит самому Христу, идет через Него, потому что Он Сам был высочайшим откровением Божественного в мире. Христос, представ апостолу Иоанну (ср. Дан 7:13) в прославленном образе Сына Человеческого, показывает ему решающие моменты борьбы между воинствующей Церковью и силами зла, ведомыми антихристом.
Ваша субъективная вера понятна, но из текста это объективно не выводится.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Заур Ахмедов от 25.11.2011, 14:40:09
Цитировать
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну...

Сам Себе - Истинный Бог Истинному Человеку, Всемогущий Мессии! Ибо слова «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог» — означают, что откровение принадлежит самому Христу, идет через Него, потому что Он Сам был высочайшим откровением Божественного в мире. Христос, представ апостолу Иоанну (ср. Дан 7:13) в прославленном образе Сына Человеческого, показывает ему решающие моменты борьбы между воинствующей Церковью и силами зла, ведомыми антихристом.

smile:D
Очередное доказательство того что даже если в тексте сказано Иисус не Бог христиане поймут это как Христос Бог.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Евгений Ветров от 25.11.2011, 17:53:38
Цитата: Али Вячеслав от Сегодня в 08:42:52
Не сам же себе дал?!
Именно Сам Себе...

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Евгений Ветров от 25.11.2011, 17:54:05
Цитата: Antosh-Ka от Сегодня в 06:50:55
Даже после того, как он умер? Сейчас он тоже остаётся Богочеловеком?
А как же. Конечно.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Евгений Ветров от 25.11.2011, 17:56:39
Цитата: Заур Ахмедов от Сегодня в 14:40:09
smile:D
Очередное доказательство того что даже если в тексте сказано Иисус не Бог христиане поймут это как Христос Бог.
А приведите слова из Евангелия "Иисус не Бог" или "Я не Бог"... Сможете?

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 25.11.2011, 17:58:54
Цитата: Евгений Ветров от Сегодня в 17:56:39
А приведите слова из Евангелия "Иисус не Бог" или "Я не Бог"... Сможете?

Немного не так, Жень, постулируется изначальное мнение: Иисус не может быть Богом, поэтому, если желаете опровергнуть - приведите прямые слова "Я - Бог".

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Евгений Ветров от 25.11.2011, 18:04:10
Цитата: Новиков Павел от Сегодня в 17:58:54
Немного не так, Жень, постулируется изначальное мнение: Иисус не может быть Богом, поэтому, если желаете опровергнуть - приведите прямые слова "Я - Бог".
Павел, понимаешь в чем дело... сказано то вот как
Цитата: Заур Ахмедов от Сегодня в 14:40:09
smile:D
Очередное доказательство того что даже если в тексте сказано Иисус не Бог христиане поймут это как Христос Бог.
Вот я хочу узнать, а есть ли такие слова... Было выдвинуто предположение... которое надо либо подтвердить либо опровергнуть... Я опровергать буду... 9qz

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 19:43:35
Цитата: Али Вячеслав от Сегодня в 03:34:16
Действительно, 2:8 трудно объяснить. Но 1 главу проще, и из противоречащих друг другу толкований нельзя исключить самого главного - начала свидетельства Откровения, в котором сразу же оговаривается, кто есть кто:

Откр.1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог
Вячеслав Али, во-первых Отец для Сына тоже Бог, как Вы для меня тоже человек.

Во-вторых Христос говорит Иоанну:
Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь;

Это очевидно слова Христа, так что Вы ни на чём в своих толкованиях.
Ибо нельзя давать противоречивые толкования к разным главам одной книги и указывая одно исключать другое. Факт налицо: Христос Первый и Последний.

Цитировать
Из этого с необходимостью следует, что далее любую речь Иисуса (ас) следует воспринимать как данное ему Богом Откровение, в котором цитируются предшествующие пророк, в частности, Исаия (ас).
Не принимается. Или скажите когда Бог по-Вашему был мертв и жив снова? Это не может быть цитатой, так как это прямые слова Христа о Себе.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 19:45:28
Цитата: Antosh-Ka от Сегодня в 06:50:55
Даже после того, как он умер? Сейчас он тоже остаётся Богочеловеком?
Конечно! Бог стал человеком раз и навсегда, а не для того, чтобы скинуть с Себя плоть после дела.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 19:46:01
Цитата: Али Вячеслав от Сегодня в 08:42:52
Не сам же себе дал?!
Отец дал Сыну - что в этом непонятного?

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 19:47:37
Цитата: Заур Ахмедов от Сегодня в 11:04:09
"был мертв и се, жив" это может быть обращение к городу Смирну.
Там ведь сказано: "И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:"
Сам город был долгое время разрушен, потом восстановлен. Как Вам чтение: "так говорит Первый и Последний, к тому кто был мертв и се, жив"
Ну вообще!!! :smile:)
В 1й главе Христос говорит также:
Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь

Какой к едрени фени город?
Заур, ну смешны такие толкования, просто смешны!

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 19:49:19
Цитата: Рашид от Сегодня в 11:41:02
Можно ли сказать, что "первый и последний" это тоже самое, что и "вечный"?
Все-таки, "первый и последний", это понятия подразумевающие наличие времени.
Термин "вечный", напротив, говорит об отсутствии такового.
Также минус. Аллах в Коране разве не называется первым и последним? smile;)

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 19:55:26
Цитата: Рашид от Сегодня в 14:29:38
Одним из эпитетов Аллаха является Его единсвенность, т.е. иного Бога, нет. Он первый и последний. Если же говорить о Иисусе, то здесь также можно растолковать как, иного Иисуса Христа нет, он первый и последний.
Почему это?
У Исаии прямо говорится:
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
ибо кто как Я?

Получается, что Вы толкуете самоименование Христа Первым и Последним иначе, только из-за имени Иисус? А по сути: если Христос называет Себя Первым и Последним, Он является Царём Израиля, Искупителем то... это значит, что Христос и есть Господь Бог.

Добавлю, что в Священном Писании нет пустых слов и Божественные эпитеты применимы только к Богу. Не может скажем какой-то военачальник назваться Господом Саваофом.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 19:57:00
Цитата: Заур Ахмедов от Сегодня в 14:40:09
Очередное доказательство того что даже если в тексте сказано Иисус не Бог христиане поймут это как Христос Бог.
А где в тексте сказано, что Иисус не Бог? прошу - как вы любите - прямые слова smile:)

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Boris P. от 25.11.2011, 20:14:07
Да уж. Честнее было бы мусульманам прямо сказать: "вам - ваше Писание, а нам - наше". Я вот этих попыток скрестить "бульдога с носорогом" со стороны Полосина & Ко что-то не очень понимаю. Хотя доставляет, да.)

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Рашид от 25.11.2011, 20:38:56
Цитата: Абд-ал-Масих от Сегодня в 19:55:26
Почему это?
У Исаии прямо говорится:
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
ибо кто как Я?

Получается, что Вы толкуете самоименование Христа Первым и Последним иначе, только из-за имени Иисус? А по сути: если Христос называет Себя Первым и Последним, Он является Царём Израиля, Искупителем то... это значит, что Христос и есть Господь Бог.

Добавлю, что в Священном Писании нет пустых слов и Божественные эпитеты применимы только к Богу. Не может скажем какой-то военачальник назваться Господом Саваофом.
Абд-аль-Масих, человек, но не всякий человек,Абд-аль-Масих.
Иисус, первый и последний, но не всякий первый и последний, есть Иисус.

Иными словами, мы все, в своем роде, первые и последние, но я первый и последний, как Рашид, вы как Абд-аль-Масих, а Бог, как Бог.

Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 20:59:00
Цитата: Рашид от Сегодня в 20:38:56
Абд-аль-Масих, человек, но не всякий человек,Абд-аль-Масих.
Иисус, первый и последний, но не всякий первый и последний, есть Иисус.

Иными словами, мы все, в своем роде, первые и последние, но я первый и последний, как Рашид, вы как Абд-аль-Масих, а Бог, как Бог.
Да, я это понял. Но на чём основана Ваша версия?
Скажите, разве Вы можете называться именами Аллаха? А если и можете, разве Вы не отличите, когда речь идёт о Боге, и когда о ком-то другом?

В арабском переводе Библии в откровении Христос говорит:
أَنَا هُوَ الأَوَّلُ وَالآخِرُ

Ana hua al-awal wa-l-akhir

Я Первый и Последний

Обратимся к именам Аллаха в Коране:
Вот такое даётся толкование:
Цитировать
Аль-Ауваль Начало (Первый) 57:3
Альфа — Первый, Безначальный и Предвечный. Тот, Кто Предшествовал Вселенной. (абджадия 68)

Аль-Ахир Завершение (Последний) 39:68; 55:26-27; 57:3;
Омега — Последний; Тот, Кто останется после уничтожения всего сотворённого; Тот, Кому нет конца, вечно Остающийся; Тот, Кто уничтожает всё; Тот, после Которого не будет ничего, кроме себя, вечного бессмертного всемогущего Бога,Творца всех времён, народов и миров. (абджадия 832)

Так откуда вообще Ваша идея, что первый и последний означает «особенный, единственный в своём роде»? Просто предположение?

Также добавлю, что Христос называет Себя Альфой и Омегой. Разве к простому человеку вообще может быть применим такой эпитет? кого, когда называли Альфой и Омегой?"

Интересна логика мусульман: в начале - это говорит ангел Яхве, потом имена Аллаха десакрализуются, становятся достоянием каждого из ныне живущих, потом и город "живет и воскресает"...

Опубликовано 25 ноября, 2011 - 22:23
 

Как помочь центру?

Яндекс.Деньги:
41001964540051

БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫЙ ФОНД "БЛАГОПРАВ"
р/с 40703810455080000935,
Северо-Западный Банк
ОАО «Сбербанк России»
БИК 044030653,
кор.счет 30101810500000000653