Атеист Ричард Докинз против христианина Фрэнсиса Коллинза

Клинтон Ричард Докинз (англ. Clinton Richard Dawkins; р. 26 марта 1941 г.) — английский этолог, эволюционист и популяризатор науки. До 2008 г. работал в оксфордском профессорате популяризации науки, учрежденном Чарльзом Симони.

Докинз стал известен в 1976 г., когда вышла в свет его книга «Эгоистичный ген», которая в популярной форме освещала взгляд на эволюцию с позиции гена и в которой был введен в лексикон термин «мем» и предложено новое научное направление — «меметика». В 1982 г. он сделал значительный вклад в теорию эволюции книгой «Расширенный фенотип», предложив считать, что фенотипические эффекты гена не ограничены организмом особи и могут простираться на среду обитания, включая организмы других особей. С тех пор он написал несколько научно-популярных книг об эволюции и участвовал во многих телевизионных и радиопрограммах об эволюционной биологии, креационизме и религии.

Докинз — убежденный атеист, гуманист и скептик, член движения Brights.

Фрэнсис Коллинз - один из ведущих американских генетиков, физик по первому образованию и верующий христианин - популярно излагает современные научные представления о происхождении Вселенной и жизни на Земле, о строении ДНК и рассматривает различные варианты соотнесения их с религией: "научный атеизм", креационизм, теорию "разумного замысла" и, наконец, теистический эволюционизм, которого придерживается сам.

TIME: Если правильно понимать науку, то, как предлагает название вашей книги, Бог - это иллюзия?

ДОКИНЗ: Вопрос о существовании какого-бы то ни было Бога является одним из самых важных, на которые мы должны ответить. Я думаю, что это - научный вопрос. Мой ответ - нет, не существует.

TIME: Д-р Коллинз, Вы верите, что наука совместима с верой христианина.

КОЛЛИНЗ: Да. Существование Бога - это или правда, или нет. Но, называя этот вопрос научным, мы подразумеваем, что средства науки могут дать на него ответ. С моей точки зрения, Бог не может полностью находиться в пределах природы, и, следовательно, существование Бога находится вне способности науки реально это определить.

TIME: Стивен Джей Гоулд, палеонтолог из Гарварда, убедительно доказал, что религия и наука могут сосуществовать вместе, поскольку они занимают отдельные, герметичные ящики. Вы оба, кажется, не согласны с этим.

КОЛЛИНЗ: Гоулд устанавливает искусственную стену между двумя мировозрениями, чего не существует в моей жизни. Потому что я верю в творческую мощь Бога приводить все к бытию. Я полагаю, что изучение естественного мира является возможностью наблюдать величество, элегантность и сложность Божьего творения.

ДОКИНЗ: Я думаю, что разделение на отделы у Гоулда было чисто политическим приемом, чтобы привести среднерелигиозных людей в лагерь науки. Но это пустая затея. Есть много мест где религия не подпускает к себе научную сферу. Любая вера в чудеса прямо противоречит не просто фактам, но и самому духу науки.

TIME: Профессор Доккинз, Вы думаете, что Дарвиновская теория эволюции более, чем просто противоречит повествованию книги Бытия.

ДОКИНЗ: Да. В течении столетий, наиболее сильным аргументом в пользу существования Бога из физического мира был так называемый аргумент из Разумного Замысла: живые вещи - так красивы и изящны, и имеют такое очевидное предназначение, что они могли быть сделаны только разумным проектировщиком. Но Дарвин дал этому простое объяснение. Его путь - это постепенное, пошаговое улучшение, начинающееся с очень простых начал и продвигающееся крошечными все увеличивающимися шагами к большей сложности, большей элегантности, более совершенной приспособленности. Каждый шаг в отдельности - слишком неправдоподобен для нас, чтобы принять его, но когда вы добавите им в совокупности многие миллионы лет, то вы получите этих монстров неправдоподобия, таких как человеческий мозг или лесной дождь. Это должно предостеречь нас от любых предположений, что поскольку что-то сложно, то только Бог может это сделать.

КОЛЛИНЗ: Я не вижу несовместимости основ эволюции профессора Докинза с тем, что их самих мог создать Бог.

TIME: Когда это могло бы произойти?

КОЛЛИНЗ: Находясь вне природы, Бог находится также вне пространства и времени. Следовательно, в момент создания вселенной, Бог мог бы также активизировать эволюцию, с полным знанием того, как ее можно вызвать, возможно, даже включая наш разговор. Идея того, что Он мог и предвидеть будущее, а также дать нам дух и добрую волю, чтобы выполнять наши собственные желания становится полностью приемлемой.

ДОККНЗ: Я думаю, что это - грандиозная уловка. Если бы Бог хотел создать жизнь и создать людей, то выглядело бы немного странно то, что Он выбрал чрезвычайно окольный путь ожидания в течении 10 миллиардов лет перед возникновением жизни, а затем ожидал еще другие 4 миллиарда лет, пока не получил людей способных на поклонение, грехи, и все другие вещи, которыми интересуются религиозные люди.

КОЛЛИНЗ: Кто мы такие, чтобы говорить, что это было странным путем? Я не думаю, что цель Бога состояла в том, чтобы сделать его замысел совершенно очевидным для нас. Если это угодно Ему, чтобы быть божеством, которое мы должны усердно искать, почему для него не может быть целесообразным использовать механизм эволюции без установки очевидных указательных знаков, обнаруживающих Его роль в творении?

TIME: Обе ваших книги говорят, что если бы универсальные константы, шесть или более характеристик нашей вселенной, изменились бы совсем, то это бы сделало жизнь невозможной. Д-р Коллинз, можете ли Вы привести пример?

КОЛЛИНЗ: Если бы гравитационная константа отличалось на одну долю из ста миллионов миллионов, тогда расширение вселенной после Большого Взрыва не случилось бы в том виде, который был необходим для возникновения жизни. Перед лицом такого свидетельства очень трудно полагать, что это простая случайность. Но если вы соблаговолите учесть вероятность существования разработчика, то она становится довольно правдоподобным объяснением. В противном случае наше существование - чрезвычайно неправдоподобно.

ДОКИНЗ: Люди, верящие в Бога, делают вывод, что должен был существовать божественный настройщик, который настраивал эти шесть констант, чтобы получить точный результат. Проблема в самом утверждении: раз существует что-то очень неправдоподобное, то нужен Бог, чтобы объяснить это. Но сам Бог еще более неправдоподобен. Физики нашли другие объяснения. Говорится о том, что эти шесть констант не достаточно свободны, чтобы изменяться. Слегка унифицированная теория, в конечном счете, показывает, что они связаны между собой, как окружность и диаметр круга. Это уменьшает их разнородность, абсолютно независимо от того, что там происходило. Другой путь - путь множественных вселенных. Он говорит, что вселенная, в которой мы находимся, возможно, лишь одна из огромного числа вселенных. Огромное большинство из них не будет иметь жизнь, поскольку в них неподходящая гравитационная константа или другие константы искажают эту константу, или эта константа искажает их. Но по мере роста количества вселенных возрастают шансы, что в некоторых из них возникнут условия как раз с необходимыми "тонкими настройками".

КОЛЛИНЗ: Это - интересный выбор. Исключая теоретическое решение, я думаю, маловероятное, вы должны говорить или о существовании зиллионов (бесконечного количества) параллельных вселенных, которые мы не можем наблюдать в настоящее время, или вы должны говорить о плане. Я действительно считаю аргумент существования Бога который создавал в соответствии с планом, убедительнее, чем кипение всех этих множественных вселенных. Такова бритва Оккама. Оккам говорит что нам нужно выбирать более простые объяснения, и прямой путь выводит меня к тому, чтобы верить в Бога, а не в множественные вселенные, которые выглядят как плоды необузданной фантазии.

ДОКИНЗ: Я понимаю, что могут быть вещи намного более непонятные, чем мы можем себе это представить. Что я не могу понять, - так это почему вы взываете к неправдоподобности и, тем не менее, сами не допускаете мысли, что стреляете сами по себе, когда постулируете нечто также неправдоподобное, гадая о существовании некоего Бога.

КОЛЛИНЗ: Мой Бог не неправдоподобен для меня. Он не нуждается в истории творения Самого Себя или того, чтобы быть настроенным кем-нибудь. Бог является ответом на все вопросы "Откуда все произошло"

ДОКИНЗ: Я думаю, что это - источник всех этих уловок. Нужен честный научный поиск, направленный на открытие источника невероятности. Сейчас доктор Коллинз говорит, "Итак, Бог сделал это. И Богу не нужны никакие объяснения, потому что Бог - за пределами всего этого". Поразительно, какое невероятное уклонение от ответственности объяснять. Ученые так не поступают. Ученые говорят: "Мы работаем над этим. Мы стараемся понять".

КОЛЛИНЗ: Несомненно, наука должна продолжать исследования, независимо от того, можем ли мы найти подтверждение для множественных вселенных, которое могло бы объяснить, почему наша собственная вселенная так тонко настроена. Но я возражаю и против предположения, что что-нибудь, что возможно находится вне природы, должно быть также исключено из разговора. Это убогий взгляд на тот тип вопросов, которые мы люди можем задавать, например, "Почему я здесь?", "Что будет после нашей смерти?", "Есть ли Бог?" Если вы отказываетесь признавать их насущность, то вы резюмируете нулевую вероятность существования Бога после проверки естественного мира, поскольку это не убеждает вас своим доказательным базисом. Но если ваш ум открыт для мысли о независимом Боге, Который может существовать, то вы можете указать на аспекты вселенной, которые соответствуют этому выводу.

ДОКИНЗ: По-моему, правильнее сказать, что мы глубоко невежественны в этих материях. Нам нужно работать над ними. Но вдруг ни с того, ни с сего начинать утверждать, что ответ является Богом - это, как мне кажется, убивает дискуссию

TIME: Может ответ быть Богом?

ДОКИНЗ: Может быть что-то невероятно большое, невообразимое и вне нашего настоящего понимания.

КОЛЛИНЗ: Это - Бог.

ДОКИНЗ: Да. Но это могло бы быть любым из миллиарда Богов. Это могло быть Богом марсиан или жителей Альфа-Центавры. Шанс существования конкретного Бога, Яхве или Бога Иисуса, - исчезающее ничтожен - по крайней мере, бремя доказательства того, что это именно ваш случай, висит на вас

TIME: Книга Бытия настроила многих консервативных протестантов на противодействие теории эволюции, а некоторые даже настаивают на том, что Земле всего лишь 6,000 лет.

КОЛЛИНЗ: Существуют искренне верующие люди, которые интерпретируют первые главы Бытия очень буквально, что противоречит, честно говоря, нашим знаниям возраста вселенной или того, как живые организмы относятся друг к другу. Святой Августин писал, что в основном невозможно понять, что было описано в Бытии. Эта книга не была предназначена служить научным руководством. Ее предназначение было в описании того, кто есть Бог, кто есть мы - и какие у нас должны быть отношения с Богом. Августин явно предостерегает нас от той узкой перспективы, которая рискует выставить нашу веру в нелепом виде. Если вы отступитесь от этой узкой интерпретации, тогда то, что Библия описывает, будет весьма соответствовать Большому Взрыву.

ДОКИНЗ: Физики работают над Большим Взрывом, но они не могут решить эту проблему за один день. Тем не менее, то о чем доктор Коллинз только что…- могу ли я звать Вас Фрэнсис?

КОЛЛИНЗ: О, пожалуйста, Ричард, как вам угодно.

ДОКИНЗ: То, что Фрэнсис только что рассказал о Бытии, было, конечно, небольшой частной ссорой между ним и его коллегами - фундаменталистами.

КОЛЛИНЗ: Это не такое уж частное дело. Это достаточно общественное. [Смех.]

ДОКИНЗ: Даже не знаю, как отреагировать, разве что отмечу, что ему следовало бы просто игнорировать этих клоунов. Меньше проблем бы было.

КОЛЛИНЗ: Ричард, я думаю, что мы не поможем диалогу между наукой и верой, обзывая этих искренних людей. Это порождает еще более упрямую позицию. Атеисты иногда ведут себя немного высокомерно в этом отношении, а характеризовать веру как нечто свойственное лишь идиотам, вряд ли то, что поспособствует вашему делу.

TIME: Доктор Коллинз, Воскресение является существенным аргументом веры христианина, но не наносит ли это, вместе с рождением от Девы и другими меньшими чудесами, смертельный урон научному методу, который зависит от постоянства естественных законов?

КОЛЛИНЗ: Если Вы признаете существование надприродного Бога, тогда ничто не противоречит Богу за исключением редких случайностей, вторгающихся в естественный мир таким путем, который кажется чудесным. Если Бог сотворил естественные законы, то почему Он не мог нарушать их, когда наступал момент для того, чтобы так поступить? И если вы примете идею, что Христос был также Божественен, как это делаю я, тогда Его Воскресение не является по своей сути большой логической натяжкой.

TIME: Может ли само понятие чуда отбросить науку?

КОЛЛИНЗ: Нисколько. Если Вы - в том же лагере что и я - тогда наше место там, где наука и вера могли бы соприкасаться друг с другом - это исследование предположительно чудесных событий.

ДОКИНЗ: Говорить о чуде значит захлопывать дверь перед лицом конструктивного исследования. Средневековому крестьянину, радио тоже должно было казаться чудом. Все типы вещей, в свете сегодняшней науки можно классифицировать как чудо подобно тому, как средневековая наука считала чудом Боинг 747. Фрэнсис продолжает говорить вещи "из перспективы верующего". Однажды купившись позицией веры, вы, затем, вдруг, начинаете терять весь ваш естественный скептицизм и ваше научное - действительно научное - правдоподобие. Извините за грубость.

КОЛЛИНЗ: Ричард, я действительно соглашаюсь с первой частью того, что вы сказали. Но я вынужден бросить вызов вашему утверждению, согласно которому мои научные инстинкты менее строги чем ваши. Различие в том, что мое предположение возможности существования Бога и, следовательно сверхъестественного, не равно нулю, равно как и ваше предположение обратного.

TIME: Доктор Коллинз, вы описали чувство человеческой морали не только как дар Бога, но и как указательный знак того, что Он существует.

КОЛЛИНЗ: Имеется ряд исследований, появившихся за последние 30 или 40 лет, которые называются социобиологией или эволюционной психологией. Авторы этих исследований выясняют, откуда мы получаем наше моральное чувство и почему мы ценим идею альтруизма. Ответы на оба вопроса даются в поведенческой плоскости, как поступки ради сохранения наших генов. Но если Вы верите в то, и Ричард дал это ясно понять, что естественный отбор действует на личности, а не на группы, тогда, спрашивается, зачем личности рисковать своей собственной ДНК, делая что-то самоотверженное таким путем, который мог бы уменьшить личный шанс репродуцирования? Естественно помогать членам нашей семьи, поскольку они распространяют нашу ДНК. Или помочь кому-нибудь, ожидая, что они помогут нам позже. Но, взглянув на то, как мы восхищаемся проявлениями альтруизма, увидим, что они не связаны с родственниками или принципом взаимопомощи. Выдающимся примером может служить Оскар Шиндлер, рисковавший своей жизнью для того, чтобы спасти тысячи евреев от газовых камер. Это противоречит сохранению его генов. И мы видим менее выдающиеся варианты такого поведения каждый день. Многие из нас думают, что эти качества могут исходить от Бога, тем более что законность и мораль - это два атрибута, которые мы наиболее легко идентифицируем с Богом.

ДОКИНЗ: Могу ли я начать с аналогии? Большинство людей понимают, что сексуальная страсть удовлетворяется распространением генов. Совокупление по своей природе стремится к воспроизведению так, чтобы создавать больше генетических копий. Но в современном обществе большинство совокуплений включают контрацепцию, разработанную как раз для того, чтобы избегать воспроизведения. Альтруизм, вероятно, имеет происхождение подобно этой страсти. В нашем доисторическом прошлом, мы должны были жить в единокровных семействах, окруженные родственниками, чьи интересы мы должны были желать защищать, поскольку они распространяли наши гены. Теперь мы живем в больших городах. Мы не живем среди родственников или людей, которые когда-либо отплатят добром за наши хорошие дела. Это уже не имеет значения. Подобно тому, как люди занявшиеся сексом с контрацепцией не обеспокоены существованием необходимости иметь детей, так и наш разум не задумывается над тем , что причина добродетели фактически берет свое основание в жизни наших примитивных предков в маленьких группах. Но мне кажется, это может быть весьма правдоподобным объяснением того, откуда у нас появилось желание морали и желание совершенства.

КОЛЛИНЗ: Для Вас доказать то, что наши благородные действия являются осечкой Дарвинововского поведения, означает поступить несправедливо по отношению к имеющемуся у нас чувству абсолюта, включающего в себя понятие добра и зла. Эволюция может объяснить некоторые характеристики морального закона, но она не может объяснить, зачем придавать ему какое-то значение. Если это - исключительно эволюционное преимущество, то тогда не существует таких вещей как добро и зло. Но для меня, это не так. Моральный закон является причиной считать существование Бога правдоподобным - не такого Бога, Который просто приводит вселенную в движение, но Бога, Который заботится о людях, поскольку мы выглядим уникальными среди творений на планете, имея высокоразвитое чувство морали. То, о чем Вы говорили, подразумевает, что вне человеческого разума, настроенного эволюционными процессами, добро и зло не имеет значение. Вы согласны с этим?

ДОКИНЗ: Для меня не имеет значения даже вопрос, который вы задаете. Добро и зло - я не верю в существование того, что некоторые называют добром или злом. Я думаю, что, бывает, хорошие вещи, случаются, а, бывает, и плохие вещи случаются.

КОЛЛИНЗ: Я думаю, это - фундаментальное различие между нами. Я рад, что мы его определили.

TIME: Доктор Коллинз, я знаю, что вы прославились открытием новой линии стволовых клеток в ходе экспериментов. Но не значит ли этот факт, что вера заставляет некоторых людей рисковать, создавая впечатление, что религия противодействует науке в деле спасения жизней людей?

КОЛЛИНЗ: Позвольте мне сначала сделать оговорку, что я говорю как частное лицо, а не как представитель Исполнительного Филиала правительства Соединенных Штатов. Впечатление, согласно которому верующие люди единым фронтом противостоят исследованиям в области стволовых клеток, не подтверждены исследованиями. Фактически, многие люди, имеющие сильные религиозные убеждения, считают его морально приемлемым методом.

TIME: А до какой степени то, что человек аргументирует своей верой в Писание, предпочтительнее чем разум, как могут ответить ученые?

КОЛЛИНЗ: Вера не противоречит разуму. Вера основывается прямо на разуме, но с дополнительным компонентом раскрытия. Такие дискуссии между учеными и верующими случаются довольно часто. Но ни ученые, ни верующие никогда не олицетворяют собой принципиальную точность. Ученые могут иметь рассудительность, замутненную своими профессиональными устремлениями. А чистая истина веры, которую вы можете считать ясной духовной водой, заливается в ржавые сосуды называемые людьми, и таким образом даже иногда доброжелательные принципы веры могут искажаться до ужесточения позиции.

ДОКИНЗ: Для меня, моральные вопросы, связанные, например, с исследованиями в области стволовых клеток исключаются независимо то того, вызывает это страдание или нет. В этом случае, ничего не ясно. Зародыши не имеют нервную систему. Но этот вопрос публично не обсуждается. Вопрос в том: являются ли они людьми? Если Вы - абсолютный моралист, то вы говорите, "Эти клетки - человеческие, и следовательно они заслуживают какого-нибудь морального обращения." Абсолютистская мораль не должна исходить из религии, но обычно она оттуда и исходит. Мы режем нечеловеческих животных на заводских фермах, которые имеют нервные системы и которые страдают. Но верующие люди почему-то не очень интересуются их страданиями.

КОЛЛИНЗ: Люди вообще-то имеют несколько другое моральное значение, чем коровы, не так ли?

ДОКИНЗ: Люди имеют более высокую моральную ответственность возможно, поскольку они имеют интеллектуальные способности.

TIME: Можете ли вы подытожить вышеизложенные мысли?

КОЛЛИНЗ: Я просто хотел бы сказать, что являюсь более четверти столетия и ученым, и верующим. И я не вижу никакого конфликта между согласием практически со всеми выводами Ричарда о естественном мире, и утверждением, что я все еще способен допустить и принять возможность того, что существуют ответы, которые наука не способна дать в рамках естественного мира: ответы о том, "почему", вместо ответов о том, "как". Мне интересно "почему". Я нахожу многие ответы в духовной области. Это ни коим образом не ущемляет мою способность ученого строго научно мыслить.

ДОКИНЗ: Мой разум не закрыт, как вы случайно предположили, Фрэнсис. Мой разум открыт в наиболее удивительной области будущих возможностей, о которых не смею мечтать ни я, ни вы, ни кто-либо еще. Но я скептически настроен по отношению к той мысли, что, независимо от того, какое бы замечательное открытие ни сделала бы наука, оно будет связано с одной из конкретных исторических религий, которые люди случайно выдумали. Когда мы стали говорить о началах вселенной и физических константах, я предъявил, как мне думается, убедительные аргументы против сверхъестественного разумного разработчика. Мне кажется, это достаточно для того, чтобы быть достойной идеей. Опровержимой, но, тем не менее, достаточно внушительной для того, чтобы заслуживать уважения. Я не считаю олимпийских богов или Иисуса, сходящего и умирающего на Кресте, достойных этого великолепия. Они кажутся мне узко приходскими. Если есть Бог, Он должен быть намного более грандиозным и намного более непостижимым, чем те боги, о которых говорят любые теологи любых религий.

Time