Вы здесьПо следам дискуссии о мирянских евангельских кружкахПо следам дискуссии о мирянских евангельских кружках В 2013 году между Владимиром Стероловым, редактором православного портала predanie.ru, и диаконом Георгием Максимовым, преподавателем МДА, разгорелась горячая дискуссия на тему методологии мирянских евангельских кружков, созданных на приходах с целью обсуждения Писания (см. http://nasledie-college.ru и http://mission-center.com). Необходимость изучения Священного Писания мирянами очевидна всем. Суть же полемики заключается в том, православно ли обсуждать Писание в группах без привлечения толкований Святых Отцов? На сегодняшний день в РПЦ сложились два основных типа евангельских групп: те, что возглавляются священником/диаконом (как правило, с привлечением святоотеческих комментариев) и так называемые мирянские кружки, в которых библейский отрывок разбирается самостоятельно без привлечения дополнительных материалов. Конечно, такое деление весьма условно: в реальности могут существовать и группы смешанного типа. Первый тип евангельских групп предполагает более активную роль учащего пастыря. Второй тип нацелен на активность каждого участника. Как правило, первый тип кружков строится вокруг традиционного святоотеческого наследия. Второй тип кружков предполагает возможность некоего личного озарения во время вдумчивого чтения текста как ответ на молитву «Царю Небесный». Преимущества первого типа очевидны: исключается возможность неверного истолкования библейского текста. Недостаток: участники не научаются самостоятельно переживать библейский текст, делая его пищей для своего ума. Преимуществом второго типа кружков является противоположность недостатка первого. Правда, здесь же появляется и опасность ошибочного истолкования Писания. Дело в том, что при таком подходе можно угодить в своего рода «квакерство», ведь убежденность в том, что мне сейчас за чтением Евангелия открыл нечто Дух, может быть лишь субъективной эмоцией и не более того. Данная дискуссия в действительности вскрыла гораздо более глубокую проблему, чем форма и организация библейских кружков на приходах. На мой взгляд, здесь столкнулись два крыла церковного сознания: институционального и харизматического. Однако стоит напомнить, что Православие органично совмещает оба типа религиозного опыта. Наряду со строгой иерархией и множеством канонов в истории Церкви можно увидеть и подлинно харизматическую импровизацию. Более того, эта дискуссия показала, что давнишний антагонизм между сторонниками принципа «Отцы уже все сказали» и сторонниками живой традиции Духа, стал ничуть не меньше. Христиане из второй группы, очевидно, подсознательно памятуют об апостольском веке, когда Дух дышал и в тех, кто не стяжал Его даров многолетним аскетическим подвигом. Мы не ставим задачу решения этой проблемы. Аргументы как «за», так и «против» исчерпывающим образом раскрыты в статьях Стрелова и Максимова. Желающие могут ознакомиться с ними по вышеуказанным ссылкам. Однако на наш взгляд во время этой дискуссии выпали из поля зрения некоторые важные аспекты, которые показывают, что со святоотеческим наследием не всё так тривиально, как многим кажется. Итак, по порядку. Вне всяких сомнений: Православие немыслимо без Святых Отцов, как тех духоносных гениев веры, которые раскрыли и воплотили Истину Священного Писания в жизни. 19 Правило Шестого Вселенского собора ясно говорит о понимании Библии в рамках святоотеческого наследия Церкви. Однако реализация данного правила в контексте интерпретации Писания сегодня наталкивается на ряд непростых вопросов.
Соотношение Святых Отцов с нами можно выразить знаменитыми словами философа Бернара Шартрского: «…мы подобны карликам, усевшимся на плечах великанов; мы видим больше и дальше, чем они, не потому, что обладаем лучшим зрением, и не потому, что выше их, но потому, что они нас подняли и увеличили наш рост собственным величием». Кажется, сегодня крайне важно осознать эту истину для того, чтобы продолжить дело Отцов, а не цементировать их наследие. Таким образом, можно ли утверждать, что следуя упомянутому 19 правилу, православные христиане не могут или не должны использовать данные современной библеистики в процессе чтения Писаний? Вопрос этот становится еще более актуальным тогда, когда такие данные не противоречат Преданию Церкви. Безусловно эта ситуация требует общецерковного осмысления. Церковь должна дать ответ на вопросы: как и какие современные историко-критические комментарии могут сочетаться с традиционными святоотеческими толкованиями? Пока же этот вопрос остается не решенным. На наш взгляд оба подхода могут быть успешно совмещены. Сильные стороны обоих способов проведения кружков могут стать двумя сторонами одной медали. На практике это означает необходимость соотнесения личных размышлений над библейским текстом со святоотеческой традицией. Если мы веруем, что Святой Дух просвещал ум и сердце Отцов Церкви, то игнорировать или не учитывать их опыт прочтения Писаний было бы в корне неверно.
Опубликовано 23 декабря, 2013 - 11:32
|
Библия с
подстрочником Святоотеческие
толкования Реабилитация
наркозависимых Как помочь центру? Яндекс.Деньги: БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫЙ ФОНД "БЛАГОПРАВ"
р/с 40703810455080000935, Северо-Западный Банк ОАО «Сбербанк России» БИК 044030653, кор.счет 30101810500000000653 |
Комментарии
Николай Святченко
25 декабря, 2013 - 00:23
трудность совмещения двух подходов еще состоит в том, какую именно библейскую критику считать за научную. Чуть ли не каждый более менее знакомый с Паулем Тилихем, сейчас себя считает "научным" библеистом.
Сергий Ст
25 декабря, 2013 - 22:21
Первый раз о "ошибке" свт. Иоанна Златоустого услышал давно, не мог поверить в то, что такой, святой жизни человек, толкователь Св. Писания и вдруг предсказал дату конца этого мира! Нашел ту самую 34 беседу на Толкование Евангелия от Иоанна, и если читать в контексте, никакой ошибки нет и мысль святителя ясна. "Немного уже остается времени до конца; мир уже устремится к концу. Это показывают брани, скорби, землетрясения, охлаждение любви. Как тело при последнем издыхании, близ смерти, подвергается безчисленным недугам; как в доме, когда он близок к разрушению, обыкновенно многое падает и с кровли и со стен, так близок, при дверях конец вселенной, и поэтому-то распространяются повсюду безчисленные злополучия. И если тогда Господь уже "близко" был, то гораздо более ныне. Если за четыреста лет, когда это было сказано, Павел назвал то время "полнотой времен" (Еф.1:10), то тем более следует назвать так настоящее время. Хотя может быть поэтому самому некоторые не верят, но, напротив, поэтому-то наиболее и надобно веровать. Откуда в самом деле ты знаешь, человек, что конец мира еще не близок и что сказанное еще не скоро сбудется? Концом года мы называем не последний только день его, а и последний месяц, хотя он имеет тридцать дней; так я не погрешу, если в таком числе годов назову концом и четырехсотый год. Таким образом апостол уже в свое время предвозвещал о кончине. Смиримся же, и будем жить в страхе Божием. А если мы живем в безпечности, в нерадении, и не ожидаем ничего, то настанет внезапно пришествие." Назвал 400 год и не погрешил! Спаси Господи!
Григорян Артём
30 декабря, 2013 - 11:50
Дорогой Сергий! Не могли бы Вы пояснить смысл высказывания святителя? Разве 400 год стал концом?
Возможно, я превратно понял слова свят. Иоанна Златоуста, хотя контекст мне так же был известен. Нужно отметить и то, что арх. Иоанн (Крестьянкин) и о. Андрей Кураев поняли эти слова точно так же.
Сергий Ст
1 января, 2014 - 23:17
Здравствуйте Артем! Попытаюсь. Святитель говорит, что если Ап. Павел в свое время, т.е. четыреста лет назад, предупреждал Господь уже "близко", то теперь по прошествии стольких лет, тем более, Господь близко, и если то время назвал "полнотой времен", тем более четыреста лет спустя. И именно поэтому, что прошло 400 лет, а Господь не пришел, некоторые не верят, что конец мира близок. И далее святитель объясняет, что значит "Господь близко" и "полнота времен" в сравнении с годом, а именно: концом года называтся не только последний день года, но и последний месяц, а месяц исчисляется тридцатью днями. И далее, уже в сравнении с днями месяца, в числе годов называет концом и четырехсотый год. И говорит: Апостол таким образом в свое время предвозвещал о конце. Далее идет внушение бодрствовать, а если нет, то настанет внезапно пришествие. Я не вижу со стороны святителя попытки предсказать конец мира, но вижу условные даты и цифры, 400 лет не точное кол-во лет с написания Ап. Павлом своих посланий, 400 год приводится в числе годов, так же учитывая постоянное попечение святителя о своей пастве, думаю 400 год назван для стимуляции проживающих нерадиво.Так же имеет смысл посмотреть на этот текст, через призму толкований святителя, эсхатологических мест Св. Писания. Думаю, что погрешить можно, если сказать -не погрешу, год № будет концом мира. Пока читал и писал возникла пара вопросов, может кто поможет с ответами. Архимандрит Иоанн говорит: прошло 1548 лет с этого дня, конца мира нет. Вопросы: 1. ...с этого дня..., известна ли дата написания свт. Иоанном толкования на Евангелие по Иоанну? (искал, возможно плохо, не нашел)(кстати, если святитель произнес свои слова в 400 году, это доп.аргумент в зашиту) 2. прошло 1548 лет.., сложил 400 + 1548=1948, что это за дата? Спаси Господи!
Сергий Ст
2 января, 2014 - 17:22
По поводу 1948 г. выяснил вот что: у архимандрита Иоанна идет цитирование митрополита Вениамина (Федченков) из книги "За православие помилует меня Господь" (СПб, 1998), саму книгу в эл.варианте не нашел.
Григорян Артём
13 января, 2014 - 12:34
Дорогой Сергий! Благодарю за разъяснение Вашей точки зрения. Я заменил этот сомнительный момент в тексте на другой пример экзегетической ошибки святителя, более очевидный.
isaiah7
8 июня, 2014 - 15:23
У автора статьи преобладает симпатия к протестантсткому подходу в изучении Библии по методу Стрелова, называя его представителей "сторонниками живой традиции Духа", которые, "подсознательно памятуют об апостольском веке, когда Дух дышал и в тех, кто не стяжал Его даров многолетним аскетическим подвигом". К тому же критика направлена по большому счету в сторону святоотеческого наследия. "Однако на наш взгляд во время этой дискуссии выпали из поля зрения некоторые важные аспекты, которые показывают, что со святоотеческим наследием не всё так тривиально, как многим кажется". Протестанское мышление в статье ошибочно назывется "церковным". Если Библия - это книга Церкви, то и понимать ее следует так, как понимает Церковь.Мастер-класс по Стрелову, который выложен в аудио на сайте, больше напоминает психологический тренинг или протестанский кружок.Если говорить о "совмещении", то всем понятно, что читая Библию и толкования Св.Отцов в библейском кружке, ты будешь это оссмысливать, перекладывать на свой опыт. И это допустимо - когда люди высказывают свои мнения, но в конце читается текст толкования по Св.отцам и это принимается. Существует "переосмысление" Шестоднева в Библии: возникают А.Мень, Кураев, Осипов, которые предлагают очень рациональные взгляды на это, с точки зрения современности, теорий эволюции и прочего - и вот это противно православной вере. Без лукавства речь в следующем - а) читать Библию на библейских кружках, не используя толкования Св.отцов и понимать ее самим, что предлагает Стрелов. Что тут совмещать, разве что для прикрытия, не совсем ясно. Такие библейские кружки находятся в иных общинах, неправославных, и б) читать Библию на библейских кружках, используя толкования Св.отцов и тех, кто следует их традиции. Одно исключает другое.Чем должен заниматься библейский кружок в Православной Церкви - "научной библеистикой" или катехизацией, воцерковлением, наставлением, исправлением в духовной жизни в соотвествии со святоотеческой традицией? А таких людей с такими мыслями преп. Иоанн Лествичник в Лествице предупреждал: "151. Между нечистыми духами есть и такие, которые в начале нашей духовной жизни толкуют нам Божественные Писания. Они обыкновенно делают это в сердцах тщеславных, и еще более, в обученных внешним наукам, чтобы, обольщая их мало-помалу, ввергнуть наконец в ереси и хулы. Мы можем узнавать сие бесовское богословие, или, лучше сказать, богоборство, по смущению, по нестройной и нечистой радости, которая бывает в душе во время сих толкований".
isaiah7
17 января, 2014 - 01:01
Не станут ли такие евангельские кружки по Стрелову вот таким поиском "очевидных ошибок" у святых Отцов?
Григорян Артём
17 января, 2014 - 12:48
Вы, должно быть, превратно поняли статью. Я не ставил самоцель найти ошибки у Отцов. Приведенные примеры - лишь иллюстрация того, что по факту есть в творениях того же свят. Иоанна Златоуста. Не нужно Святым Отцам приписывать безошибочности, как и не нужно у них отнимать святости. Обе крайности, на мой взгляд, противны православной вере.
isaiah7
17 января, 2014 - 20:15
К сожалению, появилась тенденция к "переосмыслению" наследия Св.Отцов, считая их толкования "устаревшими". Некоторые называют такие взгляды модернисткими. Я согласен с теми, кто их так называет. Это и попытки расмотреть Шестоднев как "эпохи" и прочее. Свт.Иоанн Златоуст писал: "По настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем [...] Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном".
Григорян Артём
18 января, 2014 - 20:38
Вы знакомы с творениями бл. Августина «О книге Бытия буквально» и "Исповедь"? Сей святой отец, например, понимал шесть дней творения не как астрономические сутки. В этом он не следовал толкованию своего учителя св. Амвросия Медиоланского. Свят. Лука Войно-Ясенецкий так же не понимал шестоднев буквально. Они модернисты?
isaiah7
18 января, 2014 - 23:11
"Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай всякие дела твои, а день седьмой - суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его" (Исх.20:8-11). Сколько тысяч лет длится день субботний?
Григорян Артём
19 января, 2014 - 22:59
Я отвечу на Ваш вопрос, но прежде необходимо ответить на эти: а сколько может длиться астрномический день без солнца? Как Вы себе представляете смену дня и ночи без солнца и луны?
isaiah7
20 января, 2014 - 15:16
Ефрем Сирин: Итак, по истечении двенадцати часов ночи сотворен свет среди облаков и вод, и он рассеял тень облаков, носившихся над водами и производивших тьму. Тогда начался первый месяц нисан, в который дни и ночи имеют равное число часов. Свету надлежало пребывать двенадцать часов, чтобы день заключал в себе такое же число часов, какую меру и продолжительность времени пребывала тьма. Ибо хотя и свет, и облака сотворены во мгновенье ока, но как день, так и ночь первого дня продолжались по двенадцать часов. [...] Тот первоначальный свет, по сотворении названный добрым, восхождением своим производил (образовал) три дня. Он, как говорят, содействовал зачатию и порождению всего, что земля должна была произвести в третий день; солнцу же, утвержденному на тверди, надлежало привести в зрелость то, что произошло уже при содействии первоначального света. Говорят, что из того рассеянного всюду света и из огня, сотворенных в первый день, устроено солнце, которое на тверди, что луна и звезды – из того же первоначального света. Должно потому как солнцу, владеющему днями, освещать землю и вместе с тем приводить в зрелость ее произведения, так и луне, владеющей ночами, не только светом своим умерять ночью жар, но и содействовать земле производить свойственные ей по первоначальной природе плоды и произведения". Свт. Лев Великий, папа Римский:“Ибо что такое солнце и что такое луна, если не части видимого творения и не начала вещественного света, из которых одно более ярко, а другое более тускло? Ведь в соответствии с тем, как различаются время дня и время ночи, Создатель вложил в эти светильники разное качество, хотя еще до того, как они были устроены, шли своею чередою дни, без какого-либо участия солнца, и ночи, без какого-либо посредства луны”. (Памятники средневековой латинской литературы IV - VII веков) Свт. Василий Великий: "И так бысть вечер, и бысть утро. Пророк разумеет продолжение дня и ночи". "Ныне, по сотворении уже солнца, день есть освещение воздуха солнцем, которое сияет в полушарии, лежащем над землей, а ночь - покрытие земли тенью, когда сокрывается солнце. Но тогда не по солнечному движению, но потому что первобытный оный свет, в определенной Богом мере, то разливался, то опять сжимался, происходил день и следовала ночь". “И бысть вечер, и бысть утро, день един. Почему назван не первым, но единым?.. Или определяет сим меру дня и ночи, и совокупляет в одно суточное время, потому что 24 часа наполняют продолжение одного дня, если под днем подразумевать и ночь. Посему, хотя при поворотах солнца случается, что день и ночь друг друга превосходят, однако же всегда ограничиваются одним определенным временем. И Моисей как бы так сказал: мера 24 часов есть продолжение одного дня, или возвращение неба от одного знака к тому же опять знаку совершается в один день...Или главное сему основание скрывается в таинственном знаменовании, именно, что Бог, устроив природу времени, мерою и знамениями онаго положил продолжения дней..." ("Беседы на Шестоднев", 2). Прп. Иоанн Дамаскин: "...ночь следует за днем; и от начала дня до начала другого дня - одни сутки; ибо Писание говорит: и бысть вечер, и бысть утро, день един. В три [первых] дня и день, и ночь произошли, конечно, вследствие того, что свет, по Божественному повелению, распространялся и сокращался. В четвертый же день Бог сотворил светило великое..." ("Точное изложение Православной веры", 21). Свт. Иоанн Златоуст: "Когда окончил Бог украшение неба, усеяв его звездами и сотворив два светила великие, то положил конец дню и говорит: бысть вечер, бысть утро, день четвертый. Смотри, как Он говорит это о каждом дне, чтобы частым повторением учения укрепить в нашем уме божественные догматы" (Беседы на книгу Бытия) “Поэтому и создал в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день. Что сказали мы о семенах, тоже скажем и о дне, именно, что прошло три дня до сотворения солнца. ” (т. 4) “Вот уже здесь, в самом начале бытия мира, Бог гадательно предлагает нам учение о том, чтобы мы один день в круге седмицы посвящали и отделяли на дела духовные.” (т. 4)Поэтому божественное Писание, предвидя удобопреклонность беспечных людей к заблуждению, учит нас, что эта стихия сотворена спустя три дня, после того, как произросли на земле все семена и земля получила свое украшение: пусть после этого никто не посмеет сказать, будто без содействия солнца не могут созревать произрастения земли. Поэтому (Моисей) показывает тебе, что все было совершено до создания солнца, чтобы ты созревание плодов приписывал не ему, но Творцу вселенной. Который вначале сказал: «да произрастит земля былие травное». [...]Помня это твердо, заграждайте уста коснеющим в заблуждении и не позволяйте должное Творцу почтение воздавать тварям."Итак, пусть все виновные знают, что, если они, и после этого нашего увещания, будут вести себя так же небрежно, мы не потерпим более, но, на основании законов церковных, с великою строгостию научим их не делать таких проступков и не с таким небрежением слушать слово Божие"(там же).
Григорян Артём
20 января, 2014 - 18:24
Для того, чтобы признать эти объяснение Отцов соответствующими истине, нам следует прежде всего принять их античную концепцию естественно-научных знаний (космологию), в которой земля является центром вселенной, а небесные светила не определяют смену дня и ночи. Буквалистское истолкование шестоднева неразрывно связано с античной космологией, хотим мы этого или нет.
24 часа наших суток - это цикл вращения солнца вокруг своей оси. Солнце вращаясь вокруг своей оси, одновременно вращается по орбите вокруг солнца. Эти два вращения неразрывно связаны. Без солнца не было бы и самого вращения, а значит тех самых 24 суток.
isaiah7
21 января, 2014 - 15:18
По Вашим словам, слова Святых Отцов не соотвествуют истине. Ваша позиция понятна. Еще несколько высказываний по античной космологии:Свт. Димитрий Ростовский: "Когда воссиял свет во тьме безденной, Бог разделил свет и тьму и назвал свет днем, а тьму - ночью; и это был первый день, который мы называем неделею (воскресеньем), и первый месяц, впоследствии названный мартом, и число этого месяца первое... И во второй день, называемый нами ныне понедельником, произвел всесильным Своим словом небеса из вод бездных: В третий день, называемый нами вторником, собрав воды во едино место, Он явил сушу и назвал ее землею; и создал ее способной произрастать семена и всякую траву и расти деревья. В четвертый день, который мы называем средой, сотворил на небе два великих светила - солнце и луну, а также и звезды. В пятый день, называемый нами четвергом, создал рыб и гад водных и произвел птиц. В шестой, соответствующий нашей пятнице, Он создал зверей, скотов и гады земные по роду их; после же всех тварей создал Адама и Еву и ввел их в рай. В седьмой же день Бог почил от всех дел Своих, и назван был день этот субботой, то есть покоем, ибо почил в этот день Создатель от всех дел Своих и освятил его" (Летопись) Свт. Филарет Московский: “Шесть дней творения не означают собственно... такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт.2,2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время”. (Записки на книгу Бытия) Вы написали: "Солнце вращаясь вокруг своей оси, одновременно вращается по орбите вокруг солнца". Солнце вращается вокруг солнца?Вы обещали ответить на мой вопрос: сколько тысяч лет длится день субботний? Эти заповеди дает Бог (не Св.Отцы). Как их понимать?Поэтому (Моисей) показывает тебе, что все было совершено до создания солнца, чтобы ты созревание плодов приписывал не ему, но Творцу вселенной. свт.Иоанн Златоуст.
Григорян Артём
21 января, 2014 - 10:43
//По Вашим словам, слова Святых Отцов не соотвествуют истине. Ваша позиция понятна//
Прошу заметить, что я написал "эти слова", то есть, те конкретные истолкования текста шестоднева, которые основаны на античной системе естественно-научных знаний.
Честно говоря, мне не понятна Ваша позиция по безошиочности Отцов, если Вы твердо стоите на святоотеческой традиции. А она устами преп. Варсонуфия Великого говорит:
"Не думайте, чтобы люди, хотя и святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии; ибо Апостол говорит: отчасти разумеваем и отчасти пророчествуем (1 Кор. 13:9)... Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т.е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов; и таким образом мнения учителей их перемешались с их собственным учением, и Святые сии говорили иногда то, чему научились от своих учителей, иногда же то, что здраво постигали собственным умом" (Вопрос 610. Преподобные Варсануфий и Иоанн. Руководство к духовной жизни. Ответы на вопросы учеников).
//Вы обещали ответить на мой вопрос: сколько тысяч лет длится день субботний? Эти заповеди дает Бог (не Св.Отцы). Как их понимать?//
Отвечу словами св. Феофила Антиохийского бл. Августина:
"Этого семидневного творения никто из людей не может надлежащим образом объяснить, ни изобразить всего домостроительства его, имел тысячу уст и тысячу языков; хотя бы жил тысячу лет на этом свете и тогда не будет в состоянии об этом сказать что-нибудь достойным образом, по причине превосходного величия и по богатству премудрости Божией, присущей в этом шестидневном творении" ("Послание к Афтолику, 2,12")
"Какого рода эти дни – представить это нам или крайне трудно, или даже совсем невозможно, а тем более невозможно об этом говорить" ("О граде Божием", XI, 6).
В отношении же заповеди о субботе я бы ответил: наша недельная суббота - это если угодно икона (или проекция) того "седьмого дня" шестоднева, в которй "упокоился" Бог от дел своих.
//Поэтому (Моисей) показывает тебе, что все было совершено до создания солнца, чтобы ты созревание плодов приписывал не ему, но Творцу вселенной. свт.Иоанн Злаоуст.//
Вы, правда, серьезно считаете, что созревание плодов воможно без солнца?! Может быть тогда Вы так же будете утверждать, что “кометы — некоторые знамения, объявляющие о смерти царей”, “всех ветров — двенадцать” и что все состоит из 4 стихий (преп. Иоанн Дамаскин, “Точном изложении Православной веры”)? Это же абсурд с точки зрения научных знаний! Я уверен, что для Отцов такое утверждение было важно в свете полемики с языческими представляениями о божественности солнца как начала жизни.
isaiah7
21 января, 2014 - 11:13
Отвечу словами иер.Серафима Роуза:"Теперь рассмотрим конкретно вопрос о "продолжительности" Шести Дней Творения. Я считаю, что это все же вопрос второстепенный, из тех, что поднимает эволюционная теория, но, конечно, неплохо будет нам узнать, что об этом думали святые отцы, тем более, что тут мы начнем проникать в то, какая великая разница существует между современной западной теорией творения и отеческой. Вне зависимости от того, как мы их толкуем, эти "Дни" находятся совершенно вне понимания их нами, знающими только тленные "дни" нашего падшего мира; как же нам и представить те "Дни", когда могуче действовала созидающая сила Бога! Блаженный Августин хорошо говорит (если вы готовы принять им написанное!): "Что то были за дни, нам очень трудно представить, или совсем невозможно; и еще менее возможно говорить об этом" (О Граде Божием, ХI, 6). Сами святые отцы, кажется, немного высказывались по этому поводу, потому, несомненно, что для них это не было проблемой. В основном это проблема для современного человека, потому что он пытается понять Божье творение посредством законов природы нашего падшего мира. Кажется, святые отцы принимали, что по своей продолжительности те Дни не отличались от знакомых нам дней, а некоторые из них даже указывают, что их продолжительность была 24 часа, о чем говорит преподобный Ефрем Сирин. Но есть в тех Днях нечто, что нам важнее всего понять, и что относится к Вами написанному касательно "мгновенности" творения Богом. Вы пишете: "Так как Бог сотворил время, то творить что-либо "мгновенно" было бы актом, противоречащим Его собственному решению и воле... Когда мы говорим о сотворении звезд, растений, животных и человека, мы не говорим о чудесах - мы говорим не об экстраординарных вмешательствах Бога в творение, а об "естественном" ходе творения". Не подменяете ли Вы здесь современною "мудростью" учение святых отцов? Что есть начало всех вещей, как ни чудо? Я Вам уже показал, что св. Григорий Нисский, св. Кирилл Иерусалимский, св. Григорий Богослов и св. Иоанн Дамаскин (да и все отцы) учат, что первый человек Адам произошел иным путем, чем естественные поколения всех других людей; подобным же образом первые твари, согласно тексту Священного Писания, произошли путем, отличным от такового всех своих потомков; они произошли не путем естественного размножения, а по слову Божьему. Современная теория эволюции отрицает это, так как она была изобретена неверами, желавшими отрицать Божье действие в творении и объяснять творение одними "естественными" причинами. Разве Вы не видите, что за философия стоит за эволюционной теорией ? [...] Здесь я повторю: я считаю, что современная наука в большинстве случаев знает больше, чем святые Василий Великий, Иоанн Златоуст, Ефрем Сирин и другие отцы, о свойствах рыб и тому подобных конкретных фактах: никто не станет этого отрицать. Но кто знает больше о путях, какими творит Бог: современная наука, которая даже не уверена, существует ли Бог, и во всяком случае пытается объяснить все без Него: или эти богоносные отцы? Когда Вы говорите, что Бог не творит мгновенно, то я считаю, что Вы излагаете учение современной "мудрости", а не учение святых отцов" . Можно было бы умножить такие цитаты, показывающие, как в действительности святые отцы учили об истолковании Священного Писания, и, в частности, Книги Бытия; но я уже привел достаточно, чтобы показать, что подлинное отеческое учение об этом предмете ставит серьезные препятствия на пути тех, кто желал бы толковать Книгу Бытия в согласии с современными идеями и мудростью, да отеческое истолкование делает и невозможным гармонизировать повествование Бытописателя с теорией эволюции, требующей совершенно "аллегорической" интерпретации текста во многих местах, где отеческое толкование этого не допускает. Учение о том, что Адам был создан не из праха, а путем развития из какой-то другой твари, - это новое учение, совершенно чуждое Православию. В этом месте "православный эволюционист" может попытаться спасти свое положение (как верующего и в современную теорию эволюции, и в учение святых отцов) одним из двух путей. А. Он может попробовать сказать, что мы сейчас знаем больше, чем святые отцы, о природе, и потому мы действительно можем интерпретировать Книгу Бытия лучше их. Но даже "православный эволюционист" знает, что Книга Бытия - не научный трактат, а боговдохновенный труд по космогонии и богословию. Истолкование боговдохновенного писания является, очевидно, делом боговдохновенных богословов, а не ученых- естественников, которые обыкновенно не знают самих принципов такого толкования. Правда то, что в Книге Бытия представлены многие "факты" природы. Но следует обратить внимание на то, что эти факты - не те факты, какие мы наблюдаем теперь, а совершенно особые: сотворение неба и земли, всех животных и растений, первого человека. Я уже указывал, что святые отцы совершенно ясно учат, что, например, создание первого человека Адама совершенно отлично от размножения людей, как оно проходит сегодня; наука же может наблюдать только последнее, а относительно сотворения Адама она предлагает только философские спекуляции, а не научное знание. Согласно святым отцам, нам возможно знать кое-что о том первозданном мире, но это знание недоступно естественным наукам. Ниже я рассмотрю этот вопрос подробнее. Б. Либо, опять-таки, "православный эволюционист", для того, чтобы сохранить неоспоримое святоотеческое истолкование по крайней мере некоторых фактов, описанных в Книге Бытия, может заняться произвольными модификациями самой эволюционной теории, чтобы "подогнать" ее подтекст Книги Бытия. Так, один "православный эволюционист" может решить, что творение первого человека было особым творением, не подходящим под общие закономерности остального творения, и, таким образом, он может веровать в библейское повествование о сотворении Адама более или менее "как написано", в то же время веруя в то, что происходило в остальные Шесть Дней Творения, в соответствии с "эволюционной наукой"; а еще другой "православный эволюционист" мог бы принять "эволюцию" самого человека из низших тварей, уточняя в то же время, что Адам, "первый эволюционировавший человек", появился в очень недавнее время (в эволюционной "миллионолетней" шкале времени), сохраняя, таким образом, хотя бы историческую реальность Адама и других патриархов, а также общераспространенное святоотеческое мнение (о чем я поговорю в другом письме, если пожелаете), что Адам был сотворен около 7500 лет назад. Я уверен, Вы согласитесь со мной в том, что такие рационалистические уловки просто глупы и тщетны. Если вселенная "эволюционирует", как учит современная философия, то и человек "эволюционирует" вместе с ней, и мы должны принять все, что бы всезнающая наука ни говорила нам о возрасте человека: но если правильно святоотеческое учение, то оно правильно и в отношении человека, и остального творения .[...] Прошу у Вас прощения, если какие-то мои выражения покажутся Вам резкими; я всего лишь пытался говорить правду, как я ее вижу у святых отцов. Если я допустил ошибки в своих цитатах, прошу исправить, но пусть мелкие ошибки не воспрепятствуют Вам понять то, что я попытался сказать. Еще много можно было бы написать об этом предмете, но сначала дождусь Вашего ответа. Наипаче имею сердечное желание, чтобы и Вы, и мы понимали бы истинное святоотеческое учение по данному вопросу, что так важно для всего православного мировоззрения. Прошу молитв за себя и за наше Братство" . Православный взгляд на эволюцию (письмо А. Каломиросу) "
Григорян Артём
22 января, 2014 - 14:10
Прежде всего, я бы хотел отметить, что я вообще не касался вопроса эволюции. Понимание шестоднева и вопрос об эволюционизме - две разные темы.
isaiah7
23 января, 2014 - 01:19
Повторюсь: "Не страшно, если есть частное богословское мнение о том, что мир сотворен не в шесть дней (свт.Лука), но страшно если считают, что мир развивался путем эволюции "под руководством Бога", в частности, сам человек, начиная подгонять Библию под модернисткие взгляды". Почему оно так о.Константин подробно об этом объясняет. Когда речь, что "шестоднев" - это эволюционные эпохи, причем не совсем ясно - одинаковые ли они по продолжительности или нет между собой, как появился человек, на какой "день" и прочее, это одно, а когда блж.Августин говорит о том так, как Вы цитировали - это другое."Моисей смотрел на свой рассказ, как на историю. Он поместил его в самом начале своей исторической книги. Если вся его книга — историческая, то, конечно, также должно смотреть и на повествование ο миротворении. Моисей ничем и не подает повода смотреть на него иначе. Между тем, если бы он передавал не историю, а свои личные предположения и воззрения на мир, или ходячие предания, то, конечно, упомянул бы об этом, или дал бы чем-либо заметить это. Главное же, — на этом повествовании основаны законы ο субботнем покое (Исх 20, 8–11; 31, 12–17) и ο юбилейных празднествах, каковые законы не могли бы иметь обязательной силы, если бы не основаны были на исторической истине.Как на подлинную историю миротворения смотрели на повествование Моисея и позднейшие священные писатели Ветхого Завета, равно и новозаветные. Это можно видеть из многочисленных их свидетельств. подтверждающих достоверность Моисеева сказания ο миротворении (см. напр. Пс 32, 6, 9; 103, 19; 148, 4; 2 Пет 3, 5; 2 Кор 4, 6; Евр 4, 3 и др.). Сам Спаситель на повествовании ο сотворении человека утверждал нерасторжимость брака, как божественного установления, и порицал развод (Мф 19, 4–6), a ап. Павел отсюда же выводит правила, определяющие поведение и взаимное отношение в супружестве мужа и жены (1 Кор 11, 3–12; Еф 5, 28–31 и др.).За историю принимали повествование Моисея и иудейские толковники (за исключением Филона), не выражая сомнения в его божественном происхождении. Такое же понимание было господствующим и в древнеотеческом учении ο миротворении и в древнеотеческих толкованиях и беседах на Шестоднев.«Никто не должен думать, — говорит, напр., св. Ефрем Сирин, — что шестидневное творение есть иносказание». Новейшие защитники мнения об иносказательном характере Моисеева повествования ο миротворении против принятия его за подлинную историю миротворения указывают преимущественно на невозможность будто бы согласить это сказание с выводами естественных наук. Древность, говорят, не обладала столь широкими и точными сведениями ο природе, почему и возможно было тогда смотреть на библейский рассказ, как на чистую истину. Но открытия новейшей науки разрушают этот взгляд, почему и в сказании Моисея должно признать богооткровенной только мысль, что Бог — Творец мира, а все остальное в нем есть плод человеческих соображений. Нельзя признать основательным такое рассуждение. Если Библия и природа суть два органа откровения, если чрез ту и другую Бог говорит к человеку, если обе они суть как бы книги, писанные рукою Бога, чтобы человек читал в них истину, то не может быть противоречия между тем, что сообщает Библия, и тем, чему учит природа.II. Мир создан не мгновенно, не единократным творческим действием Божиим, но, кроме создания в начале небес и земли, полное образование его совершилось в течение шести дней. Какие это дни, обыкновенные ли или какие-либо особые времена (однако не многомиллионные эпохи, предполагаемые натуралистами, утверждающими саморазвитие мира), которых продолжительность только Богу известна, а от нас сокрыта, — то и другое одинаково мыслимо при понятии ο мироздании, как творческом действии Божием. Но «дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий Творческой Силы, совершившихся в определенное время» (Зап. на кн. Быт)." Малиновский Николай Платонович - Очерк православного догматического богословия.
isaiah7
21 января, 2014 - 15:12
"Честно говоря, мне не понятна Ваша позиция по безошиочности Отцов". Отвечаю: святые могут ошибаться в догматических вопросах, но такое случается очень редко (за 2 тысячелетний опыт такое случалось 3-4 раза). Причина заключается в доверии без рассуждения и без молитвы Богу своим учителям, которые позднее были преданы анафеме за ересь по этому вопросу. Например, Ориген и Григорий Нисский - кстати, место которое Вы привели, также об этом(читаем вопрос 610:...О восстановлении же ясно говорит тот же святой Григорий Нисский, только не о таком, какое они разумеют, что будто бы, по окончании мучения, человек будет восстановлен в первобытное свое состояние, т. е. будет чистый ум; но говорит, что мучение будет смягчено и окончится... Можно вспомнить А.Осипова), но применимо ли это к вопросу о Шестодневе?
Григорян Артём
22 января, 2014 - 14:17
То есть, Вы хотите сказать, что Святые Отцы могли ошибаться в вопросах догматических, но никак не экзегетических? А понимание шестоднева - это как раз вопрос истолкования, экзегезы в первую очередь. Для меня такое искуственное разделение не приемлемо. Да и преп. Варсонуфий не проводил такой разницы. Он говорит о самом принципе возможности ошибки в творениях Отцов.
Понимаете, здесь принципиально важно понято тот факт, что, хотим мы этого или нет, Отцы в своем понимании Шестоднева исходили из античной космологии, то есть, современной на тот момент научной картиной мира. Точно так же как Климент Римский и Тертуллиан использовали образ птицы феникс как довод в пользу воскресения из мертвых. Если бы не эти факты, никто бы и не пытался усомнитсья в их буквальном истолковании шестоднева.
isaiah7
23 января, 2014 - 01:31
о.Константин подробно объяснил, что вопрос о Шестодневе имеет догматическое значение. Про аргумент с античной космологией были приведены ссылки святых, которые жили значительно позже (см.выше)-Димитрий Ростовский, свт.Филарет Московский (19 век), также и уб.свящ.Даниил Сысоев и другие не пугались античной космологии в этом вопросе. Наука постоянно меняется, а Священное Писание и толкования Св.Отцов остаются неизменными. Про четвертую заповедь - и объяснение "если угодно это икона" возникает еще больше вопросов. Про преп.Варсонуфия - предлагаю еще раз вчитаться в вопрос (вопрос весьма конкретен). Огромное количество святых, кроме упомянутого бл.Августина толкует это место весьма схоже. По словам Викентия Леринского, как тогда понимать этот вопрос.И 19 прав. VI Вселенского Собора предписывается толковать Библию "не инако, разве как изложили Светила и Учители Церкви в своих писаниях". Вчитайтесь в слова иер.Серафима Роуза (он жил в 20 веке). Он также отвечает на вопрос про Св.Отцов и их понимание Шестоднева, что не все так просто, как Вы говорите."В основном это проблема для современного человека, потому что он пытается понять Божье творение посредством законов природы нашего падшего мира. Кажется, святые отцы принимали, что по своей продолжительности те Дни не отличались от знакомых нам дней, а некоторые из них даже указывают, что их продолжительность была 24 часа [...] Истолкование боговдохновенного писания является, очевидно, делом боговдохновенных богословов, а не ученых- естественников, которые обыкновенно не знают самих принципов такого толкования". Я понимаю, что ту позицию, которой Вы держитесь, она старается объяснить сотворение мира, происхождение человека рационально с учетом данных современной науки. Она обязует Бога поступать так, как говорят ей видимые факты. Но как появлялись ереси - напр.несторианство, монофизиты, арианство, современные ереси - свидетели иеговы и прочее? Люди старались и стараются умом понять Божественные догматы. Предлагаю прочитать еще раз толкования любимых нами Св.Отцов целиком с молитвой Богу и им и убедиться в Премудрости, которая содержится в этих словах и не спешить с выводами. Если Вас смущают вопросы про образ феникса и 4 ветра, как росли растения(3 день) без солнца(4 день) - не думаю, что это должно Вас заставить перечеркнуть весь святоотеческий опыт (и о Шестодневе в том числе). Также см. выше по этому вопросу цитату из книги- Очерк православного догматического богословия Малиновский Николай Платонович
isaiah7
21 января, 2014 - 20:32
— Отец Константин, поясните, пожалуйста: почему вопрос о Шестодневе имеет такое принципиальное догматическое значение? Не все ли равно для нашего спасения, какую эволюционную лестницу прошли, быть может, наши предки от простейших видов до высших млекопитающих?— Это серьезная тема. Вопрос о возможном наличии у нас далеких предков из царства животных лишь на первый взгляд не имеет отношения к личному спасению каждого человека. Если такие предки признаются у нас, они неизбежно должны быть признаны и в родословии Христа Спасителя. Но, согласно Евангелию, родословие Господа Иисуса восходит к Адаму Первозданному, а затем от него — к Богу. Господь не напрасно называл Себя Сыном Человеческим, что по-еврейски звучит «бен га-адам». В библейском Откровении принципиально важно то, что у первого Адама не было никаких предков. Выводить же родословие Христа, Второго Адама, от обезьяны есть явное кощунство и богохульство. Этот вопрос касается важнейшего догмата Церкви — догмата об искуплении: кощунством было бы считать, что вся доадамовская «родня», начиная от питекантропов и орангутангов и кончая кистеперыми рыбами и инфузориями-туфельками, искуплена на Голгофе крестной жертвой Богочеловека. Богословское осмысление эволюционизма обличает содержащуюся в этом учении хулу на крестный подвиг и искупительную жертву Спасителя. Предположение о наличии животных предков у Адама влечет за собой неизбежный пересмотр всей православной догматики — христологии, антропологии, сотериологии.— Есть ли другие вероучительные положения, заставляющие христианина не принимать теорию эволюции?— Да, есть. Главным из них я бы назвал отношение к смерти. Церковная традиция утверждает, что Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих (Прем. 1, 13). Помните, как апостол Павел говорил об Адаме: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть (Рим. 5, 12). В творениях святых отцов очень часто подчеркивается, что до грехопадения Адама смерти в природе не существовало, как не было хищничества и плотоядения. Эволюционизм же во всех его модификациях — от Дарвина до Тейяра де Шардена — считает смерть не только естественным явлением, существовавшим до появления человека, но и отводит ей честь быть важнейшим механизмом самой эволюции. Таким образом, эволюционисты разных толков могут отличаться друг от друга разным отношением к Богу Творцу, но всех их объединяет признание творцом животных и растительных видов имущаго державу смерти, сиречь диавола (Евр. 2, 14). Совершенно очевидно, что это мировоззрение несовместимо с Православием.— Выходит, что эволюционизм — это ересь?— Да, эволюционизм — это ересь.— Значит, получается, что те церковные писатели, которые пытаются примирить теорию эволюции с христианской верой, погрешают против учения Церкви?— Вполне ответственно могу сказать: да. При этом, разумеется, следует различать стихийных или невольных эволюционистов, которые, с детства восприняв дарвинизм, не успели задуматься над духовной сущностью этого учения после своего обращения к Церкви. Таковым нужно просвещение. Но есть другая категория людей, сознательно осуществляющих богословские спекуляции, навязывая всем попытку эволюционного прочтения Библии. От этого проистекает научный и богословский вред.— Кто из церковных писателей, на ваш взгляд, учит о Шестодневе неправославно?— Список не слишком велик, но и не так уж мал. Из наиболее известных публикаций следует назвать протоиерея Стефана Ляшевского, издавшего несколько книг; книгу епископа Василия (Родзянко) «Теория распада вселенной и вера отцов»; книгу протоиерея Николая Иванова «И сказал Бог...»; сборник «Той повеле, и создашася». труды протоиерея Александра Меня, все насквозь пропитанные духом эволюционизма. В книге «Как читать Библию», помнится, отец Александр писал: «Смерть в природе универсальна» — и продолжал свою мысль риторически: «Можно ли после этого говорить о том, что смерть в природу внес человек?» В этих словах заключена идея внецерковного гуманизма. Это мнение неправославно. И подобных высказываний, оправдывающих и утверждающих эволюционизм, у о. Александра Меня, к сожалению, весьма много. Он, например, писал, что мир сотворен в результате борьбы сил добра и зла, а это — лжеучение манихейства.— А у его учеников и последователей имеются ли неправославные идеи?— Не может, по Евангелию, «дерево худое приносить плоды добрые» (Мф. 7, 18). Духовный преемник протоиерея Александра Меня — протоиерей Александр Борисов в своей скандально известной книге «Побелевшие нивы» утверждает «явное родство человека со всеми животными вообще и с человекообразными обезьянами в особенности»! Что тут можно сказать в его оправдание......«ШЕСТОДНЕВЪ» ПРОТИВ ЭВОЛЮЦИОНИЗМА Интервью со свящ. Константином БУФЕЕВЫМ, http://www.pravoslavie.ru/press/blagogon/07/13.htm
Григорян Артём
22 января, 2014 - 14:22
Доводы о. Константина при желании можно опровергнуть или подвергнуть обоснованной критике. Ну, например, он предлагает заведомо абсурдный аргумент об обезьянних предках Адама и потом сам же победоносна разносит его в контексте учения об искуплении. А почему, собственно, обезьян надо помещать в родословие Христа или, тем более, искуплять их, если они хоть и предки людей, но все же еще не есть род человеческий? Если первый в полном смысле ЧЕЛОВЕК - это Адам, то какое нам дело до его предков, кем бы они ни были?
isaiah7
22 января, 2014 - 17:43
"А почему, собственно, обезьян надо помещать в родословие Христа или, тем более, искуплять их, если они хоть и предки людей, но все же еще не есть род человеческий? Если первый в полном смысле ЧЕЛОВЕК - это Адам, то какое нам дело до его предков, кем бы они ни были?" Весьма существенное дело. (Не буду спрашивать что такое "ЧЕЛОВЕК в полном смысле")1)Св. отцы о нетленности и, соответственно, бессмертии, твари до грехопадения Адама: Карфагенский собор (123 прав.): «Признано всеми епископами карфагенские церкви, представшими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом. то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема.» Карфагенский собор (124 прав.): «...Ибо реченное апостолом: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть: и тако (смерть) во вся человеки вниде, в нем же вси согрешиша (Рим. 5:12), подобает разумети не инако, разве как всегда разумела кафолическая церковь, повсюду разлиянная и распространенная...» Свт. Василий Великий: «Тебе, диким животным и птицам, говорит Писание, (даны) плоды, растительность и травы... Мы видим, однако, множество диких животных, которые не едят плодов. Какой плод принимает пантера, чтобы напитать себя? Каким плодом может удовлетвориться лев? Тем не менее, эти существа, подчиняясь закону естества, были питаемы плодами. Но когда человек изменил свой образ жизни и нарушил границу, ему предписанную, Господь, по потопе, зная, что люди изнурены, позволили им употреблять любую пищу: "яко зелень травное дах, вам все" (Быт. 9, 3). Чрез это позволение другие животные также получили свободу есть все. С тех пор лев плотояден, с тех же пор гриф высматривает падаль. Ибо грифы еще не озирали землю в то самое время, когда появились животные; действительно, ничто из того, что получило именование или существование, еще не умерло, чтобы грифы смогли бы его есть. Природа еще не разделилась, ибо она была во всей своей свежести; охотники не занимались ловом, ибо это не было еще в обычае у людей; звери, со своей стороны, еще не терзали свою добычу, ибо они не были плотоядными... Но все следовали жизни лебедей, и все щипали траву на лугах... Такова была первая тварь, и таково будет восстановление после». (Беседы на Шестоднев) Свт. Иоанн Златоуст: "Что значит - суете тварь повинуся? Сделалась тленною. Для чего же и по какой причине? По твоей вине, человек. Так как ты получил смертное и подверженное страданиям тело, то и земля подверглась проклятию, произрастила терния и волчцы... Как тварь сделалась тленною, когда тело твое стало тленным, так и когда тело твое будет нетленным и тварь последует за ним и сделается соответственною ему». Прп. Макарий Великий: «Адам поставлен был господином и царем всех тварей... По его пленении, пленена уже с ним вместе служащая и покорствующая ему тварь; потому что чрез него воцарилась смерть над всякою душою». Прп. Григорий Синаит: "Текучая ныне тварь не создана первоначально тленною, но после подпала тлению, повинувшись суете, по писанию, не волею, но не хотя, за повинувшаго ее, на уповании обновления подвергшегося тлению Адама (Рим.8.20). Обновивший Адама и освятивший обновил и тварь, но от тления еще не избавил их". (Добротолюбие, т. 5) Прп. Симеон Новый Богослов: «Бог в начале, прежде чем насадил рай и отдал его первозданным, в пять дней устроил землю и что на ней и небо и что в нем, а в шестой создал Адама и поставил его господином и царем всего видимого творения. Рая тогда еще не было. Но этот мир бысть от Бога, как бы рай некий, хотя вещественный и чувственный. Его и отдал Бог во власть Адаму и всем потомкам его... Адам был создан с телом нетленным, однако ж вещественным, а не духовным еще, и поставлен Творцом Богом как царь бессмертный над нетленным миром - не только над раем, но и над всем творением, сущим под небесами... [После преступления Адама] не проклял Бог рая... а проклял лишь всю прочую землю, которая тоже была нетленна и все произращала сама собою... Бог... повелел, чтобы тварь оставалась в подчинении ему и, сделавшись тленною, служила тленному человеку, для которого создана, с тем чтобы, когда человек опять обновится и сделается духовным, нетленным и бессмертным, и вся тварь, подчиненная Богом человеку в работу ему, освободилась от сей работы, обновилась вместе с ним и сделалась нетленною и как бы духовною... Прежде вся тварь сотворена нетленною, а потом из нее взят и создан человек, - так надлежит и опять прежде всей твари сделаться нетленною, а потом обновиться и стать нетленными и тленным телам людей, да будет снова весь человек нетленен и духовен и да обитает в нетленном, вечном и духовном жилище... Видишь, что вся эта тварь в начале была нетленною и создана Богом в чине рая? Но после Богом подчинена тлению и покорилась суете человеков». Катехизис свт. Филарета Московского: «Такими ли сотворены видимые твари, как они выглядят сейчас? Видимые твари сотворены не такими, какими мы их видим сейчас. При сотворении всё было хорошо, т.е. чисто, прекрасно и безвредно».
isaiah7
22 января, 2014 - 17:29
2)Св. отцы вообще против теории эволюции: Свт. Филарет Московский: "В мудровании сынов века сего видны две мысли, которые располагают их жить в настоящем со слепою надеждой, или напротив, с отчаянной беспечностью в отношении к будущему: первая, что мир идёт по своим законам, и потому один или несколько человек напрасно усиливались бы дать сей огромной машине желаемое направление, другая - что человечество само собою идёт к совершенству, и потому немного важности в том, как ударяешь ничтожным веслом твоим по широкой реке времени... Думают одним взором обнять всё человечество, указывают какой-то самодвижный ход оного к совершенству; превозносят успехи так называемого просвещения и образованности, ...и менее всего заботятся о просвещении и благословении свыше" (Слова и речи) Свт. Феофан Затворник: "Все их мудрования - карточный дом: дунь и разлетится. По частям их и опровергать нет нужды, а достаточно отнестись к ним так, как относятся к снам... Точно такова теория образования мира из туманных пятен, с подставками своими - теорией произвольного зарождения, дарвиновского происхождения родов и видов и с его же последним мечтанием о происхождении человека. Всё как бред сонного." (Мысли на каждый день года по церковным чтениям из Слова Божия) "У нас теперь много расплодилось нигилистов, естественников, дарвинистов... - что ж, вы думаете, Церковь смолчала бы, не подала бы своего голоса не осудила бы и не анафематствовала их, если бы в их учении было что-нибудь новое? Напротив, собор был бы немедленно, и все они, со своими учениями, были бы преданы анафеме; к теперешнему чину Православия прибавился бы лишь один пункт: "Бюхнеру, Фейербаху, Дарвину, Ренану, Кардерку и всем последователям их - анафема!" Да нет никакой нужды ни в особенном соборе, ни в каком прибавлении. Все их лжеучения давно уже анафематствованы" (Созерцание и размышление) Прп. Варсануфий Оптинский: "Английский философ Дарвин создал целую систему, по которой жизнь - борьба за существование, борьба сильных со слабыми, где побеждённые обрекаются на гибель, а победители торжествуют. Это уже начало звериной философии, а уверовавшие в неё люди не задумываются убить человека, оскорбить женщину, обокрасть самого близкого друга - и всё это совершенно спокойно, с полным сознанием своего права на все эти преступления" (Беседы с духовными детьми) Прав. Иоанн Кронштадтский: "Недоучки и переучки не верят в личного, праведного, всемогущаго и безначального Бога, а верят в безличное начало и в какую-то эволюцию мира и всех существ, ...и потому живут и действуют так, как будто никому не будут давать ответ в своих словах и делах, обоготворяя самих себя, свой разум и свои страсти. (...) В ослеплении они доходят до безумия, отрицают самое бытие Божие, и утверждают, что всё происходит через слепую эволюцию (учение о том, что всё рождающееся происходит само-собою, без участия Творческой силы). Но у кого есть разум, тот не поверит таким безумным бредням" (Новые грозные слова) Сщмч. Фаддей (Успенский): "Не верующий в Бога человек из круговращения мировой пыли хочет объяснить происхождение мира, в котором в каждой былинке, в устройстве и жизни каждого малейшего существа вложено столько разума выше понимания человеческого. Ни одного живого зерна многовековая мудрость человеческая не смогла создать, а между тем всё дивное разнообразие в мире неверие пытается объяснить из бессознательных движений вещества" (Радуйтесь!) Сщмч. Владимир Киевский: "Только в настоящее время нашла себе место такая дерзкая философия, которая ниспровергает человеческое достоинство и старается дать своему ложному учению широкое распространение. ...Не из Божиих рук, говорит оно, призошёл человек; в бесконечном и постепенном переходе от несовершенного к совершенному он развился из царства животных и, как мало имеет душу животное, также мало и человек... Как неизмеримо глубоко всё это унижает и оскорбляет человека! С высшей ступени в ряду творений он низводится на одинаковую ступень с животными... Нет нужды опровергать такое учение на научных основаниях, хотя это сделать и нетрудно, так как неверие далеко не доказало своих положений. (...) Но если такое учение находит для себя в настоящее время всё более и более последователей, то это не потому, ...что будто бы учение неверия стало неоспоримо истинным, но потому, что оно не мешает развращённому и склонному ко греху сердцу предаваться своим страстям. Ибо если человек не бессмертен, если он не более как достигшее высшего развития животное, то ему нет никакого дела до Бога. (...) Братие, не слушайте губительных ядоносных учений неверия, которое низводит вас на степень животных и лишая человеческого достоинства ничего не обещает вам, как только отчаяние и безутешную жизнь!" (Где истинное счастье: в вере или неверии?) Сщмч. Иларион (Троицкий): "Идея прогресса есть приспособление к человеческой жизни общего принципа эволюции, а эволюционная теория есть узаконение борьбы за существование... Но святые Православной Церкви не только не были деятелями прогресса, но почти всегда принципиально его отрицали" (Христианства нет без Церкви) Прп. Иустин (Попович): "Потому предал их Бог срамным сластям и они удовлетворяются не небесным, а земным, и только тем, что вызывает смех дивола и плач Ангелов Христовых. Сласти их в заботе о плоти: в отрицании Бога,в полностью биологической (скотоподобной) жизни, в назывании обезьяны своим предком в растворении антропологии в зоологии" (Православная Церковь и экуменизм) Св. Нектарий Пентапольский также выражал свой праведный гнев на тех, кто пытается "доказать, что человек - это обезьяна, от которой, как они хвалятся, они произошли" (по: иером. Серафим (Роуз) "Православный взгляд на эволюцию")
isaiah7
22 января, 2014 - 17:34
3)Свящ. Писание свидетельствует, что животные и растения с самого начала сотворены "по роду" их (Быт. 1 гл.) (а не эволюционировали, не меняли своей природы), а человек - "из праха земного" (Быт. 2, 7) (т. е. непосредственно из почвы, земной персти, а не из естества животного, и не из "земли вообще" в каком-то ином понимании) - так и понимали св. отцы: Сщмч. Ириней Лионский: “Заблуждаются также и последователи Валентина, говорящие, что человек создан не из этой земли, а из жидкой текучей материи. Ибо из какой земли Господь образовал зрение (при исцелении Иисусом слепорожденного, который, по преданию, совсем не имел глазных яблок), из той, очевидно, и в начале человека создал. Было бы несообразно, если бы глаза были созданы из одного, а остальное тело из другого, как несообразно то, чтобы один создал тело, а другой - глаза” (Тв., с. 479) Свт. Афанасий Великий: “Вся видимая тварь создана в шесть дней; и в первый создан свет, который и нарече Бог день; во второй создана твердь; в третий Бог, собирая во едино воды, явил сушу, и произвел на ней различные плоды; в четвертый сотворил солнце и луну, и весь звездный сонм; в пятый создал животных в море и птиц в воздухе; в шестой сотворил четвероногих живущих на земле, и наконец, человека. И невидимая Его от создания мира твореньми помышляема видима суть (Рим.1,20). И свет не то, что ночь; солнце не то, что луна; бессловесные животные не то, что разумный человек; ангелы не то, что престолы, и престолы не то, что власти. Напротив того, хотя все они - твари, однако же, каждая созданная вещь по роду, в собственной сущности своей, какою сотворена, такою есть и пребывает.” (На ариан слово второе) "Все роды сотворены сразу, вместе, одним и тем же повелением". (Против ариан, Творения, т. 2) Свт. Василий Великий: "Отпрыск тростника не производит маслины, а напротив того, от тростника бывает другой тростник, и из посеянных семян произрастает сродное им. И таким образом, что при первом сотворении изникло из земли, то соблюдается и доныне". (Беседы на Шестоднев) Свт. Феофан Затворник: "Других увлекает широкий путь страстей: "не хотим, говорят, знать положительных заповедей... нам нужна естественность осязательная". И пошли вслед её. Что же вышло? Приложились скотом несмысленным. Не от этого ли нравственного ниспадения родилась и теория происхождения человека от животных? Вот куда заходят!.." (Мысли на каждый день года по церковным чтениям из Слова Божия) Прп. Иустин (Попович): "Потому предал их Бог срамным сластям и они удовлетворяются не небесным, а земным, и только тем, что вызывает смех дивола и плач Ангелов Христовых. Сласти их в заботе о плоти: в отрицании Бога,в полностью биологической (скотоподобной) жизни, в назывании обезьяны своим предком в растворении антропологии в зоологии" (Православная Церковь и экуменизм)
isaiah7
18 января, 2014 - 23:24
Разве свт.Лука Войно-Яснецкий под "периодом" понимал эволюционные эпохи (Кураев, А.Мень, Осипов)?
Григорян Артём
19 января, 2014 - 22:45
Именно. Вот цитата из его работы "Дух, душа и тело": "Геология - наука о составе земной коры и ее образовании - учит, что мир был сотворен в огромный период времени, а не в шесть дней, как говорит школьное богословие. Но посмотрим, что сказано в Библии. Днем мы называем тот промежуток времени, который измеряется известным движением Земли вокруг своей оси относительно Солнца. А в Библии днем называется и тот первый промежуток времени, когда Бог сказал: Да будет свет, и когда еще не было солнца, которое было создано в четвертый день. Ясно, что слово "день" здесь употреблено не в обычном смысле 24-часового промежутка, а в значении "периода". Этому соответствует и стоящее в еврейском оригинале слово "йом", что значит день и период (русское "зон"). Это подтверждается и второй главой той же книги Бытия, где словом "йом" обозначено все время творения, обнимающее все шесть периодов: Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог создал землю и небо (Быт. 2,4)" http://www.st-nikolas.orthodoxy.ru
isaiah7
20 января, 2014 - 12:58
Это место известно. Это частное богословское мнение. И это из работы "Религия и наука". В контексте этого текста и спрашивалось, что за "период". Но где здесь речь про то, что их надо понимать, как эволюционные эпохи (см.вопрос). Не страшно, если есть частное богословское мнение о том, что мир сотворен не в шесть дней (хотя здесь и появляется масса вопросов), но страшно если считают, что мир развивался путем эволюции "под руководством Бога", в частности, сам человек, начиная подгонять Библию под модернисткие взгляды (о ком речь - понятно, названы выше). У него также есть такая мысль: Библия определяет в годах лишь длительность человеческой истории. Есть и такое место (что это за "периоды"): Библия не отрицает развитие в пределах вида; организмы, начиная от клетки и кончая человеком, представляют цепь развития, но само-то это развитие, то есть переход от низшей формы к высшей, происходило не в природе самой по себе, а в разуме Бога (так же, как, например, пароход эволюционировал из лодки не сам собой, а в человеческом гении). Святитель Лука также пишет про теорию эволюцию: "Эта гипотеза признана противоречащей не только Библии, но и самой природе, которая ревниво стремится сохранить чистоту каждого вида и не знает перехода даже от воробья к ласточке."
Григорян Артём
20 января, 2014 - 18:07
Если быть последовательным, то следует частное богословсое мнение святителя назвать модернистским.
isaiah7
20 января, 2014 - 21:57
Странно, Вы упорно не замечаете его отношение к теории эволюции, как это применимо к Библии и прочее, и то, что говорили другие богословы-модернисты, как они писали об этом. Разница есть и весьма большая. Вы не ответили как он понимал этот период, если это не эволюционные эпохи, есть ли еще его работы или какое место, где подробно говорит об этом?
Григорян Артём
22 января, 2014 - 14:12
А я этого и не брался утверждать.
isaiah7
22 января, 2014 - 17:21
Это хорошо.
Александр Ларссон
29 декабря, 2013 - 23:39
Основная проблема сегодняшних сторонников той или иной методики толкования Библии в евангельских кружках, заключается в отсутствии у них конструктивизма построения межличностных христианских отношений. Печально то, что слово любовь, которое возведено Христом в заповедь, превратилось в одном случае в плетку (кого люблю того наказываю) во втором безразсудством, (бросание жемчуга перед свиньями). В древнем Израиле, обрезаный иудейский мальчик 12-ти лет читал Тору с покрытой головой, и он в свои 12 уже был носителем иудейской традиции, так как масоры (огласовок) небыло в тексте Торы, она была у него в голове. А что в голове у новоначальных молочных христиан евангельских кружков?
В Православии нет понятия tantum scriptis Patrum, как и нет Sola Scriptura? В Православии есть нечто большее и объединяющее, это Священное Предание, которое в себе несет полноту Божественного откровения осознаваемого через Евхаристию в Духе Истины. Это любовь и смирение, исихазм и прекрасное пение молитв, это надежда и получение ожидаемого, но это все части одного целого, которые дополняют друг друга.
Отцы нам передали Библию в том виде который она имеет сейчас, и нам надо делать первые шаги к ее пониманию опираясь на любящих нас отцов, отцев Церкви, которые помогают нам делать первые собственные шаги в Царствие Небесное.
isaiah7
1 января, 2014 - 18:53
"А что в голове у новоначальных молочных христиан евангельских кружков?" Хороший вопрос. О.Георгий Максимов в своей точке зрения по этому вопросу, в отличие от своего собеседника, придерживается библейской заповеди: "О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, которому предавшись, некоторые уклонились от веры. Благодать с тобою. Аминь." (1Тим.6:20-21).
Александр Пермяков
31 декабря, 2013 - 23:03
Я думаю, что нам нужно взвесить все "+" и "-" обоих подходов. Например:
Плюсы подхода Владимира Стрелова:
+ Изучающие Писание по методу Владимира Стрелова больше и чаще читают Библию.
+ Изучающие Писание по методу Владимира Стрелова воспринимают себя как персонажей Писания, проецируя библейские дилемы на себя и свою жизнь.
+ Протестанты будут чувствовать намного комфортнее в тех группах, которые изучают Писание по методу представленному Стреловым.
+ Метод Стрелова формирует в верующих определённый тип мышления, способного находить для каждой сложной ситуации библейское решение.
Ну вот, собственно и всё... А теперь "-":
- Метод Стрелова воспитывает в его последователях чувство собственной правоты в понимании Писания.
- Отдаление от святых отцов - это отдаление от традиции. А традиция сохраняет единство Церкви как Тела Христова. Таким образом, разрушение традиции приведёт к отделению от Церкви.
- Верующие, изучающие Писание по методу Стрелова не имеют иммунитета против протестантизма. Таким образом в группах свободного чтения Писания мы готовим потенциальных протестантов, мы создаём условия для появления своих "Лютеров" в православной среде.
- Метод Стрелова ослабляет позиции православной антипротестантской апологетики, в основе которой отстаивание ценности Священного Предания. ЕСЛИ СРЕДИ ПРАВОСЛАВНЫХ ЕСТЬ ТЕ, КТО ОТНОСИТСЯ К БИБЛИИ ПО ПРОТЕСТАНТСКИ, ТО КАК МЫ МОЖЕМ ПРОТЕСТАНТОВ УБЕЖДАТЬ ОТНОСИТЬСЯ К БИБЛИИ, КАК К ЧАСТИ СВЯЩЕННОГО ПРЕДАНИЯ.
Можете дополнить эти пункты, если хотите... Но, я думаю, даже сейчас мы можем сделать из всего сказанного правильные выводы.
Григорян Артём
13 января, 2014 - 12:35
О. Александр, а как в Вашей общине организованы подобные кружки? Как Вы обсуждаете библейский отрывок?
Александр Ларссон
1 января, 2014 - 22:54
4 (-) на 4 (+) эффект = 0, или становится нейтральным
Православие имеет всю полноту опыта построения миссии, просто в некоторых общинах, древняя традиция пренебрегается и появляется тяга к нечто новому, кажущимся привликательным и рациональным, как например в протестантизме, а зачастую даже и неопротестантизме.
Нужно понимать, это такой дух.
Я знаю несколько десятков и сотен бывших протестантов, неопротестантов, а ныне наших Православных братьев, сестер, отцов и владык. И они с великой радостью говорят, что познали истину именно в Православии, называя прошлую жизнь путем к Богу, а Православие домом, где они с Ним встретелись и прибывают.
К тому же изучение Библии дело пагубное, если твой учитель говорит тебе «…бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею» (Матф. 4:6), что читаем в Пс. 90:11-12.
так, что и плюсы весьма сомнительные, но не будем судить строго.