Продолжая тему забавных моментов исламской апологии, хочется привести следующий текст интернет-дискуссии, в которой принимал участие небезызвестный нам Али-Вячеслав Полосин.
" Форум `Слово`
"Межконфессиональный и межрелигиозный диспут => Православие и ислам => Тема начата: Абд-ал-Масих от 24.11.2011, 03:15:17
Название: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 24.11.2011, 03:15:17
Мы так и не закончили разговор.
Как помню Павел Южный сильно возмутился тем, что христиане почитают Бога Первым и Последним.
Чтож, ещё раз (так как из другой темы удалили):
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
ибо кто как Я?
Книга пророка Исаии
Глава 44, стихи 6-7
И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив...
Откровение Святого Иоанна Богослова
Глава 2, стих 8
Чтобы никто не удивился, то скажу, что мусульмане обязаны также считать Аллаха первым и последним:
1. (1). Хвалит Аллаха то, что в небесах, и то, что на земле. Он - великий, мудрый!
2. (2). Ему принадлежит власть над небесами и землей; Он живит и мертвит: ведь Он - мощен над всякой вещью.
3. (3). Он - первый и последний, явный и тайный, и Он о всякой вещи знающ.
Итак, вопрос темы простой:
Кто такой Иисус, если Он Себя называет Первым и Последним?
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Заур Ахмедов от 24.11.2011, 10:54:57
Для начала надо бы разобраться: Где называет? 
Потом можно перейти к вопросу все ли так буквально стоит воспринимать.
Пророк Мухаммад(мир ему) тоже первый и последний. Последний из рожденных Пророков первый из тех кто войде в Рай.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 24.11.2011, 11:35:52
Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 10:54:57
Для начала надо бы разобраться: Где называет?
В Новом Завете!
Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 10:54:57
первый из тех кто войде в Рай.
Первый - разбойник! Или это искажено?
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 24.11.2011, 11:45:26
Цитата: Новиков Павел от Вчера в 11:35:52
Первый - разбойник! Или это искажено?
Это не искажено, это иначе изложено, чем у Вас, и с другим смыслом.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 24.11.2011, 12:02:48
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 11:45:26
это иначе изложено, чем у Вас, и с другим смыслом.
Неужели?
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Zlata от 24.11.2011, 13:26:20
Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 10:54:57
Пророк Мухаммад(мир ему) тоже первый и последний.
и сколько же таких "первых и последних" помимо Иисуса и Мухаммеда насчитывает ислам? )
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 24.11.2011, 13:38:47
Цитата: Абд-ал-Масих от Вчера в 03:15:17
Мы так и не закончили разговор.
Как помню Павел Южный сильно возмутился тем, что христиане почитают Бога Первым и Последним.
Чтож, ещё раз (так как из другой темы удалили):
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
ибо кто как Я?
Книга пророка Исаии
Глава 44, стихи 6-7
И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив...
Откровение Святого Иоанна Богослова
Глава 2, стих 8
Чтобы никто не удивился, то скажу, что мусульмане обязаны также считать Аллаха первым и последним:
1. (1). Хвалит Аллаха то, что в небесах, и то, что на земле. Он - великий, мудрый!
2. (2). Ему принадлежит власть над небесами и землей; Он живит и мертвит: ведь Он - мощен над всякой вещью.
3. (3). Он - первый и последний, явный и тайный, и Он о всякой вещи знающ.
Итак, вопрос темы простой:
Кто такой Иисус, если Он Себя называет Первым и Последним?
Иисус (ас) по нашей вере - чрезвычайный и полномочный Посланник Бога на земле, посланный к сынам Израиля для расторжения Завета с Исааком (ас) и заключения нового, мессианского Завета до пришествия последнего Посланника (ас). Для Израиля Иисус (ас) - первый, ибо зачат сверхъестественно и символизирует собой жертву Авраама (ас), и последний, ибо на нем кончается Завет с Израилем.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 24.11.2011, 13:50:32
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 13:38:47
Для Израиля Иисус (ас) - первый, ибо зачат сверхъестественно и символизирует собой жертву Авраама (ас)...
Как интересно... 2qrxs
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 24.11.2011, 13:51:44
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 13:38:47
Иисус (ас) по нашей вере - ... посланный к сынам Израиля.
Неправда!
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 24.11.2011, 13:52:57
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 13:38:47
до пришествия последнего Посланника (ас).
Про этого посланника Бог нигде не говорит, в лучшем случае... Либо предупреждает: не выходите...
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Заур Ахмедов от 24.11.2011, 14:35:21
Цитата: Новиков Павел от Вчера в 11:35:52
В Новом Завете!
Спасибо что хоть не сказали в Библии или в книге.)
я имел в виду конкретнее.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 24.11.2011, 14:39:54
Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 14:35:21
я имел в виду конкретнее.
В самом первом сообщении темы дан источник этих слов...
Цитата: Абд-ал-Масих от Вчера в 03:15:17
Откровение Святого Иоанна Богослова
Глава 2, стих 8
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Рашид от 24.11.2011, 14:59:15
Цитата: Новиков Павел от Вчера в 13:51:44
Неправда!
Вы не внимательны. Брат Али сказал: "по нашей вере". Смотрим на указанное им вероисповедание. Ислам.
По исламу...
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 24.11.2011, 15:23:46
Цитата: Рашид от Вчера в 14:59:15
Вы не внимательны. Брат Али сказал: "по нашей вере". Смотрим на указанное им вероисповедание. Ислам.
По исламу...
Этот "аргумент" звучит не единожды и не только в такой редакции.
Касаемо самого тезиса исламской традиции: он не находит себе основания в Писаниях и преданиях предыдущих традиций, говорящих о Деяниях Мессии и "целевой аудитории" Его Дел!
Разумеется, что если отождествить Аль-Масиха с языческим царем или Хаимом-гончарником, исполняющим волю Бога, то еще можно сузить масштаб!
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Заур Ахмедов от 24.11.2011, 15:38:09
Цитата: Новиков Павел от Вчера в 14:39:54
В самом первом сообщении темы дан источник этих слов...
я его видел. Если у Вас только это, то и обсуждать особо нечего.
Вы хотите что бы мы не просто буквально, а буквально и однобоко истолковали те слова которые Иоанн якобы получил от ангела которые тот якобы получил от Иисуса(мир ему) которые тот якобы получил от Бога?(если верить Откр. 1:1)
Да и сам текст может быть истолкован очень двояко.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 24.11.2011, 15:52:29
Цитата: Новиков Павел от Вчера в 15:23:46
Этот "аргумент" звучит не единожды и не только в такой редакции.
Касаемо самого тезиса исламской традиции: он не находит себе основания в Писаниях и преданиях предыдущих традиций, говорящих о Деяниях Мессии и "целевой аудитории" Его Дел!
Разумеется, что если отождествить Аль-Масиха с языческим царем или Хаимом-гончарником, исполняющим волю Бога, то еще можно сузить масштаб!
Для нас слова Бога приоритетнее религиозно-политических теорий позднего иудаизма.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Фома Истринский от 24.11.2011, 17:22:58
Цитата: Абд-ал-Масих от Вчера в 03:15:17
Итак, вопрос темы простой:
Кто такой Иисус, если Он Себя называет Первым и Последним?
Простой и короткий вопрос. И как он старательно забалтывается!
Сейчас будем 50 страниц спорить: кто сказал, где, кому, на каком языке, правильно ли перевели, верно ли расслышали, хорошо ли записали, кто разрешил записывать, кто утвердил написанное
Видите, как много поводов для "разговора" (=забалтывания).
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Заур Ахмедов от 24.11.2011, 18:22:54
Простой и короткий ответ Пророк и Посленник Бога.
Только не нужно подменять текст. Вы в самом вопросе допускаете ошибку он себя так не называет.
НЕ понятно с чего это вдруг решили:
Что это его слова?
Что это о нем?
Что это если и он, то о себе?
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 24.11.2011, 22:27:25
Цитата: Абд-ал-Масих от Вчера в 03:15:17
Мы так и не закончили разговор.
Как помню Павел Южный сильно возмутился тем, что христиане почитают Бога Первым и Последним.
Чтож, ещё раз (так как из другой темы удалили):
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
ибо кто как Я?
Книга пророка Исаии
Глава 44, стихи 6-7
И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив...
Откровение Святого Иоанна Богослова
Глава 2, стих 8
Чтобы никто не удивился, то скажу, что мусульмане обязаны также считать Аллаха первым и последним:
1. (1). Хвалит Аллаха то, что в небесах, и то, что на земле. Он - великий, мудрый!
2. (2). Ему принадлежит власть над небесами и землей; Он живит и мертвит: ведь Он - мощен над всякой вещью.
3. (3). Он - первый и последний, явный и тайный, и Он о всякой вещи знающ.
Итак, вопрос темы простой: Кто такой Иисус, если Он Себя называет Первым и Последним?
Даниил, вот контекст 22 главы Откровения (комментарии даны другим цветом и курсивом, чтобы не спутать):
22:6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре. Это седьмой Ангел=Иисус (ас) говорит получающему Откровение Иоанну, а именно: Бог пророков послал Своего вестника - значит: пророка - это показать.
7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей. Это слова Иисуса (ас).
8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. Прямая речь Иисуса (ас) и доказательство, что Ангел, он же вестник, он же Иисус (ас), не есть Бог!
10 И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко.
11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. 12-13 - Слова Бога - цитата Исаии (ас).
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Слова Ангела = Иисуса (ас) отсюда и далее по стих 16.
15 А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя. Иисус (ас) послал своего вестника с благовестием.
17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; "я" и следующие два стиха относятся к слушающему Иоанну.
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Иисус (ас) говорит.
Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе! Иоанн отвечает.
Если Вы считаете, что я в этом текстологическом анализе совершил ошибку - покажите по тексту с аргументами.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 00:46:06
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 13:38:47
Иисус (ас) по нашей вере - чрезвычайный и полномочный Посланник Бога на земле, посланный к сынам Израиля для расторжения Завета с Исааком (ас) и заключения нового, мессианского Завета до пришествия последнего Посланника (ас). Для Израиля Иисус (ас) - первый, ибо зачат сверхъестественно и символизирует собой жертву Авраама (ас), и последний, ибо на нем кончается Завет с Израилем.
Ваше толкование просто нивелирует значение слов «Первый и Последний», так как для Вас Иисус один из многих, временный и преходящий.
Но факт остаётся фактом: Христос приписывает Себе Божественные эпитеты, которые приличествуют только Ему и не могут применяться, тем более абы как, к чему угодно.
«Первый и Последний» это целостное выражение, цельный образ, а не первый в отсчёте от чего-то и последний по отношению к чему-то. Тем более, что Христос добавляет: Я Начало и Конец - этому в Вашей теории уже совсем нет никакого места.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 00:51:59
Цитата: Новиков Павел от Вчера в 13:50:32
Как интересно... 2qrxs
Действительно! 
хотя я думаю у Вячеслава Али иное представление и о жертве Авраама и о символизировании оной. Тем более, что с нашей точки зрения, всё наоборот, жертва Авраама символизирует Жертву Христа.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Lehnov от 25.11.2011, 00:55:30
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 22:27:25
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя. Иисус (ас) послал своего вестника с благовестием.
Иногда я искренне Вами восхищаюсь, Вячеслав! Тот, кому Вы служите, должен Вами гордиться.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 00:57:59
Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 15:38:09
те слова которые Иоанн якобы получил от ангела которые тот якобы получил от Иисуса(мир ему) которые тот якобы получил от Бога?(если верить Откр. 1:1)
а ничего, что это "якобы" ещё в большей степени применимо к исламу? мусульмане имеют Коран, данный якобы Аллахом якобы ангелу, который продиктовал его якобы пророку, который якобы всё верно передал людям и люди якобы всё верно записали? 
Думаю, что если сравнить степень аутентичности, то верить Апостолу Иоанну, что тот слышал Христа, Которого знал при Его земной жизни, следует больше, чем Мухаммеду, который Христа не знал, и даже от самого Аллаха ничего не получал, а только опосредовано через Джибриля.
Цитировать
Да и сам текст может быть истолкован очень двояко.
Отнюдь. Слова «Первый и Последний» прямо отсылают к книге Исаии, к эпитету Яхве.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 00:58:59
Цитата: Фома Истринский от Вчера в 17:22:58
Простой и короткий вопрос. И как он старательно забалтывается!
Сейчас будем 50 страниц спорить: кто сказал, где, кому, на каком языке, правильно ли перевели, верно ли расслышали, хорошо ли записали, кто разрешил записывать, кто утвердил написанное
Видите, как много поводов для "разговора" (=забалтывания).
Именно так! ответ сам напрашивается, но им его не хочется произнести.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 01:04:56
Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 18:22:54
Простой и короткий ответ Пророк и Посленник Бога.
Вы считаете, что пророк может назваться именем Бога?
Цитировать
Что это его слова?
Что это о нем?
Что это если и он, то о себе?
так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив
Кто Воскрес из мёртвых?
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 01:15:04
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 22:27:25
Даниил, вот контекст 22 главы Откровения (комментарии даны другим цветом и курсивом, чтобы не спутать):
22:6 И сказал мне: сии слова верны и истинны; и Господь Бог святых пророков послал Ангела Своего показать рабам Своим то, чему надлежит быть вскоре. Это седьмой Ангел=Иисус (ас) говорит получающему Откровение Иоанну, а именно: Бог пророков послал Своего вестника - значит: пророка - это показать.
7 Се, гряду скоро: блажен соблюдающий слова пророчества книги сей. Это слова Иисуса (ас).
8 Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться ему;
9 но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись. Прямая речь Иисуса (ас) и доказательство, что Ангел, он же вестник, он же Иисус (ас), не есть Бог!
10 И сказал мне: не запечатывай слов пророчества книги сей; ибо время близко.
11 Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще.
12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний. 12-13 - Слова Бога - цитата Исаии (ас).
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. Слова Ангела = Иисуса (ас) отсюда и далее по стих 16.
15 А вне — псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя. Иисус (ас) послал своего вестника с благовестием.
17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; "я" и следующие два стиха относятся к слушающему Иоанну.
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Иисус (ас) говорит.
Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе! Иоанн отвечает.
Если Вы считаете, что я в этом текстологическом анализе совершил ошибку - покажите по тексту с аргументами.
Обратимся к 1й главе:
4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его,
5 и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных.
Ислам уже проходит мимо, так как отрицает Воскресение Иисуса из мёртвых.
Далее:
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая вулна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
Вот доказательство, что это слова Бога нашего Иисуса Христа.
Ваше толкование 22 главы не принимается в виду свидетельства главы 1й.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Евгений Ветров от 25.11.2011, 02:29:15
Цитата: Али Вячеслав от Вчера в 13:38:47
заключения нового, мессианского Завета до пришествия последнего Посланника
И сможете подтвердить сие?
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 25.11.2011, 03:13:55
Цитата: Евгений Ветров от Сегодня в 02:29:15
И сможете подтвердить сие?
Вы не знаете слов Иисуса (ас) о "новом завете"? И притчи о "ветхом сосуде"?
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 25.11.2011, 03:21:36
Цитата: Абд-ал-Масих от Сегодня в 00:51:59
Действительно!
хотя я думаю у Вячеслава Али иное представление и о жертве Авраама и о символизировании оной. Тем более, что с нашей точки зрения, всё наоборот, жертва Авраама символизирует Жертву Христа.
Я тоже думаю, что символизирует. Ее конец тоже символизирует.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 25.11.2011, 03:34:16
Цитата: Абд-ал-Масих от Сегодня в 01:15:04
Обратимся к 1й главе:
4 Иоанн семи церквам, находящимся в Асии: благодать вам и мир от Того, Который есть и был и грядет, и от семи духов, находящихся перед престолом Его,
5 и от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных.
Ислам уже проходит мимо, так как отрицает Воскресение Иисуса из мёртвых.
Далее:
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая вулна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.
Вот доказательство, что это слова Бога нашего Иисуса Христа.
Ваше толкование 22 главы не принимается в виду свидетельства главы 1й.
Действительно, 2:8 трудно объяснить. Но 1 главу проще, и из противоречащих друг другу толкований нельзя исключить самого главного - начала свидетельства Откровения, в котором сразу же оговаривается, кто есть кто:
Откр.1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну,
2 который свидетельствовал слово Божие и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
Тем самым, мы получаем сразу для всего последующего текста определение, что Бог дал Иисусу Христу (ас) пророческое Откровение, которое тот через ангела=вестника ниспослал св. Иоанну для общин верных. Из этого с необходимостью следует, что далее любую речь Иисуса (ас) следует воспринимать как данное ему Богом Откровение, в котором цитируются предшествующие пророк, в частности, Исаия (ас). Поэтому местами идет прямая речь Бога от первого лица - как например: "Первый и Последний", местами - от третьего лица, местами от лица Иисуса Христа (ас), и всё это через восприятие Иоанна.
Исходя из данного Богом в Откр.1:1-2, всё в последующем тексте, даже если оно трудно для понимания и объяснения, следует понимать не как тождество, а как дарование Богом Иисусу (ас) права говорить, в том числе, и от имени Бога. У малых пророков это четче, здесь труднее. Но прецеденты есть, и я их ранее приводил:
Быт.21:14 Авраам встал рано утром, и взял хлеба и мех воды, и дал Агари, положив ей на плечи, и отрока, и отпустил ее. Она пошла, и заблудилась в пустыне Вирсавии;
15 и не стало воды в мехе, и она оставила отрока под одним кустом
16 и пошла, села вдали, в расстоянии на один выстрел из лука. Ибо она сказала: не хочу видеть смерти отрока. И она села [поодаль] против [него], и подняла вопль, и плакала;
17 и услышал Бог голос отрока [оттуда, где он был]; и Ангел Божий с неба воззвал к Агари и сказал ей: что с тобою, Агарь? не бойся; Бог услышал голос отрока оттуда, где он находится;
18 встань, подними отрока и возьми его за руку, ибо Я произведу от него великий народ.
19 И Бог открыл глаза ее, и она увидела колодезь с водою [живою], и пошла, наполнила мех водою и напоила отрока.
Выделенное красным кто говорит? - Ясно же, что не Ангел!
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Евгений Ветров от 25.11.2011, 04:40:25
Цитата: Али Вячеслав от Сегодня в 03:13:55
Вы не знаете слов Иисуса (ас) о "новом завете"? И притчи о "ветхом сосуде"?
Али, при чем тут очередной посланник? Можете прямые слова Христа привести о том что будет посланник?
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Евгений Ветров от 25.11.2011, 04:41:49
Цитата: Али Вячеслав от Сегодня в 03:34:16
, в котором сразу же оговаривается, кто есть кто:
Откр.1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог,
Али, а вы не забыли что Иисус Христос кроме того что Бог еще и Человек?
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Antosh-Ka от 25.11.2011, 06:50:55
Цитата: Евгений Ветров от Сегодня в 04:41:49
Али, а вы не забыли что Иисус Христос кроме того что Бог еще и Человек?
Даже после того, как он умер? Сейчас он тоже остаётся Богочеловеком?
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 25.11.2011, 08:42:52
Цитата: Евгений Ветров от Сегодня в 04:41:49
Али, а вы не забыли что Иисус Христос кроме того что Бог еще и Человек?
Не сам же себе дал?!
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Заур Ахмедов от 25.11.2011, 11:04:09
Цитировать
так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив
"был мертв и се, жив" это может быть обращение к городу Смирну.
Там ведь сказано: "И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:"
Сам город был долгое время разрушен, потом восстановлен. Как Вам чтение: "так говорит Первый и Последний, к тому кто был мертв и се, жив"
К тому же даже если читать не так. Иисуса Павел называет "Последним Адамом". Разве можно на таком шатком основании делать выводы о Божественности. Тем более, что в начале сказано, что это слова БОГА переданные Иисусу переданные им ангелу и т.д.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Андрей Алекс. от 25.11.2011, 11:11:41
Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 10:54:57
Для начала надо бы разобраться: Где называет?
Потом можно перейти к вопросу все ли так буквально стоит воспринимать.
Пророк Мухаммад(мир ему) тоже первый и последний. Последний из рожденных Пророков первый из тех кто войде в Рай.
Последний из рождённых пророков, для нас христиан, Иоанн Креститель. Так и сказано, нет выше его из рожденных женами. Так, что Иоанн Креститель. тоже что у вас Муххамед.
С Исламом невозможен диалог, для вас Иисус Христос не Бог и всё...А для нас, христиан, Он, никак не пророк.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Рашид от 25.11.2011, 11:41:02
Можно ли сказать, что "первый и последний" это тоже самое, что и "вечный"?
Все-таки, "первый и последний", это понятия подразумевающие наличие времени.
Термин "вечный", напротив, говорит об отсутствии такового.
К примеру, я Рашид, в том виде в каком я существую, я есть первый и последний Рашид.
Есть и другие Рашиды, но именно я, не просто как человек носящий это имя, а как единственный в своем роде, есть первый и последний. Других я, нет и быть не может, в соответствии с законом Творца.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 25.11.2011, 11:45:22
Цитата: Фома Истринский от Вчера в 17:22:58
Видите, как много поводов для "разговора" (=забалтывания).
А как по-другому-то? Иначе придётся часто говорить "да", на вопрос христиан. Либо безосновательное "нет".
А так - создается видимость спора...
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 25.11.2011, 11:48:13
Цитата: Рашид от Сегодня в 11:41:02
Можно ли сказать, что "первый и последний" это тоже самое, что и "вечный"?
Все-таки, "первый и последний", это понятия подразумевающие наличие времени.
Термин "вечный", напротив, говорит об отсутствии такового.
Тогда и Аллах невечный, ввиду идентичных эпитетов!
Или не идентичные эпитеты? Т.е. в Новом Завете "первый и последний" - это "тварный и временный", а в Коране - вечный Бог?
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Рашид от 25.11.2011, 12:05:39
Цитата: Новиков Павел от Сегодня в 11:48:13
Тогда и Аллах невечный, ввиду идентичных эпитетов!
Или не идентичные эпитеты? Т.е. в Новом Завете "первый и последний" - это "тварный и временный", а в Коране - вечный Бог?
Нет Павел. Если я сказал о себе, что есть "первый и последний", то это не значит, что вы не являетесь "первым и последним", но я "первый и послений" как Рашид, а вы как Павел.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 25.11.2011, 12:13:17
Цитата: Рашид от Сегодня в 12:05:39
Нет Павел. Если я сказал о себе, что есть "первый и последний", то это не значит, что вы не являетесь "первым и последним", но я "первый и послений" как Рашид, а вы как Павел.
Это индивидуальность. Я же про эпитеты Аллаха и Иисуса говорю.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: George S. от 25.11.2011, 14:08:47
Цитата: Заур Ахмедов от Вчера в 10:54:57
...Пророк Мухаммад(мир ему) тоже первый и последний. Последний из рожденных Пророков первый из тех кто войде в Рай.
А вы оказывается юморист, Заур!
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: George S. от 25.11.2011, 14:27:35
Цитата: Али Вячеслав от Сегодня в 08:42:52
Не сам же себе дал?!
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну...
Сам Себе - Истинный Бог Истинному Человеку, Всемогущий Мессии! Ибо слова «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог» — означают, что откровение принадлежит самому Христу, идет через Него, потому что Он Сам был высочайшим откровением Божественного в мире. Христос, представ апостолу Иоанну (ср. Дан 7:13) в прославленном образе Сына Человеческого, показывает ему решающие моменты борьбы между воинствующей Церковью и силами зла, ведомыми антихристом.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Рашид от 25.11.2011, 14:29:38
Цитата: Новиков Павел от Сегодня в 12:13:17
Это индивидуальность. Я же про эпитеты Аллаха и Иисуса говорю.
Одним из эпитетов Аллаха является Его единсвенность, т.е. иного Бога, нет. Он первый и последний. Если же говорить о Иисусе, то здесь также можно растолковать как, иного Иисуса Христа нет, он первый и последний.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Али Вячеслав от 25.11.2011, 14:30:23
Цитата: George S. от Сегодня в 14:27:35
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну...
Сам Себе - Истинный Бог Истинному Человеку, Всемогущий Мессии! Ибо слова «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог» — означают, что откровение принадлежит самому Христу, идет через Него, потому что Он Сам был высочайшим откровением Божественного в мире. Христос, представ апостолу Иоанну (ср. Дан 7:13) в прославленном образе Сына Человеческого, показывает ему решающие моменты борьбы между воинствующей Церковью и силами зла, ведомыми антихристом.
Ваша субъективная вера понятна, но из текста это объективно не выводится.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Заур Ахмедов от 25.11.2011, 14:40:09
Цитировать
Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну...
Сам Себе - Истинный Бог Истинному Человеку, Всемогущий Мессии! Ибо слова «Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог» — означают, что откровение принадлежит самому Христу, идет через Него, потому что Он Сам был высочайшим откровением Божественного в мире. Христос, представ апостолу Иоанну (ср. Дан 7:13) в прославленном образе Сына Человеческого, показывает ему решающие моменты борьбы между воинствующей Церковью и силами зла, ведомыми антихристом.
Очередное доказательство того что даже если в тексте сказано Иисус не Бог христиане поймут это как Христос Бог.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Евгений Ветров от 25.11.2011, 17:53:38
Цитата: Али Вячеслав от Сегодня в 08:42:52
Не сам же себе дал?!
Именно Сам Себе...
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Евгений Ветров от 25.11.2011, 17:54:05
Цитата: Antosh-Ka от Сегодня в 06:50:55
Даже после того, как он умер? Сейчас он тоже остаётся Богочеловеком?
А как же. Конечно.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Евгений Ветров от 25.11.2011, 17:56:39
Цитата: Заур Ахмедов от Сегодня в 14:40:09
Очередное доказательство того что даже если в тексте сказано Иисус не Бог христиане поймут это как Христос Бог.
А приведите слова из Евангелия "Иисус не Бог" или "Я не Бог"... Сможете?
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Новиков Павел от 25.11.2011, 17:58:54
Цитата: Евгений Ветров от Сегодня в 17:56:39
А приведите слова из Евангелия "Иисус не Бог" или "Я не Бог"... Сможете?
Немного не так, Жень, постулируется изначальное мнение: Иисус не может быть Богом, поэтому, если желаете опровергнуть - приведите прямые слова "Я - Бог".
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Евгений Ветров от 25.11.2011, 18:04:10
Цитата: Новиков Павел от Сегодня в 17:58:54
Немного не так, Жень, постулируется изначальное мнение: Иисус не может быть Богом, поэтому, если желаете опровергнуть - приведите прямые слова "Я - Бог".
Павел, понимаешь в чем дело... сказано то вот как
Цитата: Заур Ахмедов от Сегодня в 14:40:09
Очередное доказательство того что даже если в тексте сказано Иисус не Бог христиане поймут это как Христос Бог.
Вот я хочу узнать, а есть ли такие слова... Было выдвинуто предположение... которое надо либо подтвердить либо опровергнуть... Я опровергать буду... 9qz
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 19:43:35
Цитата: Али Вячеслав от Сегодня в 03:34:16
Действительно, 2:8 трудно объяснить. Но 1 главу проще, и из противоречащих друг другу толкований нельзя исключить самого главного - начала свидетельства Откровения, в котором сразу же оговаривается, кто есть кто:
Откр.1:1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог
Вячеслав Али, во-первых Отец для Сына тоже Бог, как Вы для меня тоже человек.
Во-вторых Христос говорит Иоанну:
Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь;
Это очевидно слова Христа, так что Вы ни на чём в своих толкованиях.
Ибо нельзя давать противоречивые толкования к разным главам одной книги и указывая одно исключать другое. Факт налицо: Христос Первый и Последний.
Цитировать
Из этого с необходимостью следует, что далее любую речь Иисуса (ас) следует воспринимать как данное ему Богом Откровение, в котором цитируются предшествующие пророк, в частности, Исаия (ас).
Не принимается. Или скажите когда Бог по-Вашему был мертв и жив снова? Это не может быть цитатой, так как это прямые слова Христа о Себе.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 19:45:28
Цитата: Antosh-Ka от Сегодня в 06:50:55
Даже после того, как он умер? Сейчас он тоже остаётся Богочеловеком?
Конечно! Бог стал человеком раз и навсегда, а не для того, чтобы скинуть с Себя плоть после дела.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 19:46:01
Цитата: Али Вячеслав от Сегодня в 08:42:52
Не сам же себе дал?!
Отец дал Сыну - что в этом непонятного?
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 19:47:37
Цитата: Заур Ахмедов от Сегодня в 11:04:09
"был мертв и се, жив" это может быть обращение к городу Смирну.
Там ведь сказано: "И Ангелу Смирнской церкви напиши: так говорит Первый и Последний, Который был мертв, и се, жив:"
Сам город был долгое время разрушен, потом восстановлен. Как Вам чтение: "так говорит Первый и Последний, к тому кто был мертв и се, жив"
Ну вообще!!! :
В 1й главе Христос говорит также:
Я есмь Первый и Последний,
и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь
Какой к едрени фени город?
Заур, ну смешны такие толкования, просто смешны!
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 19:49:19
Цитата: Рашид от Сегодня в 11:41:02
Можно ли сказать, что "первый и последний" это тоже самое, что и "вечный"?
Все-таки, "первый и последний", это понятия подразумевающие наличие времени.
Термин "вечный", напротив, говорит об отсутствии такового.
Также минус. Аллах в Коране разве не называется первым и последним?
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 19:55:26
Цитата: Рашид от Сегодня в 14:29:38
Одним из эпитетов Аллаха является Его единсвенность, т.е. иного Бога, нет. Он первый и последний. Если же говорить о Иисусе, то здесь также можно растолковать как, иного Иисуса Христа нет, он первый и последний.
Почему это?
У Исаии прямо говорится:
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
ибо кто как Я?
Получается, что Вы толкуете самоименование Христа Первым и Последним иначе, только из-за имени Иисус? А по сути: если Христос называет Себя Первым и Последним, Он является Царём Израиля, Искупителем то... это значит, что Христос и есть Господь Бог.
Добавлю, что в Священном Писании нет пустых слов и Божественные эпитеты применимы только к Богу. Не может скажем какой-то военачальник назваться Господом Саваофом.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 19:57:00
Цитата: Заур Ахмедов от Сегодня в 14:40:09
Очередное доказательство того что даже если в тексте сказано Иисус не Бог христиане поймут это как Христос Бог.
А где в тексте сказано, что Иисус не Бог? прошу - как вы любите - прямые слова
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Boris P. от 25.11.2011, 20:14:07
Да уж. Честнее было бы мусульманам прямо сказать: "вам - ваше Писание, а нам - наше". Я вот этих попыток скрестить "бульдога с носорогом" со стороны Полосина & Ко что-то не очень понимаю. Хотя доставляет, да.)
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Рашид от 25.11.2011, 20:38:56
Цитата: Абд-ал-Масих от Сегодня в 19:55:26
Почему это?
У Исаии прямо говорится:
Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога,
ибо кто как Я?
Получается, что Вы толкуете самоименование Христа Первым и Последним иначе, только из-за имени Иисус? А по сути: если Христос называет Себя Первым и Последним, Он является Царём Израиля, Искупителем то... это значит, что Христос и есть Господь Бог.
Добавлю, что в Священном Писании нет пустых слов и Божественные эпитеты применимы только к Богу. Не может скажем какой-то военачальник назваться Господом Саваофом.
Абд-аль-Масих, человек, но не всякий человек,Абд-аль-Масих.
Иисус, первый и последний, но не всякий первый и последний, есть Иисус.
Иными словами, мы все, в своем роде, первые и последние, но я первый и последний, как Рашид, вы как Абд-аль-Масих, а Бог, как Бог.
Название: Re: Первый и Последний
Отправлено: Абд-ал-Масих от 25.11.2011, 20:59:00
Цитата: Рашид от Сегодня в 20:38:56
Абд-аль-Масих, человек, но не всякий человек,Абд-аль-Масих.
Иисус, первый и последний, но не всякий первый и последний, есть Иисус.
Иными словами, мы все, в своем роде, первые и последние, но я первый и последний, как Рашид, вы как Абд-аль-Масих, а Бог, как Бог.
Да, я это понял. Но на чём основана Ваша версия?
Скажите, разве Вы можете называться именами Аллаха? А если и можете, разве Вы не отличите, когда речь идёт о Боге, и когда о ком-то другом?
В арабском переводе Библии в откровении Христос говорит:
أَنَا هُوَ الأَوَّلُ وَالآخِرُ
Ana hua al-awal wa-l-akhir
Я Первый и Последний
Обратимся к именам Аллаха в Коране:
Вот такое даётся толкование:
Цитировать
Аль-Ауваль Начало (Первый) 57:3
Альфа — Первый, Безначальный и Предвечный. Тот, Кто Предшествовал Вселенной. (абджадия 68)
Аль-Ахир Завершение (Последний) 39:68; 55:26-27; 57:3;
Омега — Последний; Тот, Кто останется после уничтожения всего сотворённого; Тот, Кому нет конца, вечно Остающийся; Тот, Кто уничтожает всё; Тот, после Которого не будет ничего, кроме себя, вечного бессмертного всемогущего Бога,Творца всех времён, народов и миров. (абджадия 832)
Так откуда вообще Ваша идея, что первый и последний означает «особенный, единственный в своём роде»? Просто предположение?
Также добавлю, что Христос называет Себя Альфой и Омегой. Разве к простому человеку вообще может быть применим такой эпитет? кого, когда называли Альфой и Омегой?"
Интересна логика мусульман: в начале - это говорит ангел Яхве, потом имена Аллаха десакрализуются, становятся достоянием каждого из ныне живущих, потом и город "живет и воскресает"...
