Разговор о сектах со светским религиоведом

Однажды в одной из социальных сетей был помещен видеоролик, в котором Артем Григорян из Петербурга, бывший 12 лет свидетелем Иеговы (СИ), рассказывает о том, как он перешел в православие, критически отзываясь о СИ. Этот ролик прокомментировал Михаил Смирнов – известный российский религиовед, доктор философских наук, ныне преподающий в СПбГУ. После чего завязалась нижеследующая полемика.

Михаил Смирнов: Так же гладко 12 лет проповедовал истины СИ... Любой ex-member всегда какое-то грустное зрелище представляет...  СИ вызывают у меня разные ассоциации, - общаюсь с ними периодически. Встречаются очень искренние.

Константин Матаков: Странная логика у Вас - человек покинул группу, которую многие считают тоталитарной сектой, - радоваться надо, а вам грустно. Если следовать такой логике, то и апостол Павел, и Августин как типичные ex-members (воспользуемся Вашим термином) должны рассматриваться как печальное зрелище. Григорян - не Павел и не Августин, но зная его лично, не вижу ничего грустного. Для меня, например, безрадостное явление представляет человек, который всю жизнь является светским (т. е. часто атеистом, либо агностиком) религиоведом, взирая свысока на все религии, и сердцем не исповедуя ни одну из них. Все религиозные истины относительны – абсолютна лишь точка зрения религиоведа: такой тезис порой бессознательно подразумевается. Т. е. человек, перешедший из свидетелей Иеговы в православие вызывает у Вас грусть, а вот среди самих свидетелей "встречаются очень искренние"! Если проследить за словами. Впрочем, то, что светские религиоведы в России очень часто против православия и не против сектантства - это "совсем другая история". Иногда создается "грустное впечатление" (очень бы не хотелось вешать ярлыки), что у ряда авторов "светское религиоведение" получилось из "советского", в котором пропустили букву "о".

Или Вы просто хотите сказать, что Артем, как бывший сектант, пристрастен? Этого нельзя исключать – но ведь точно также может быть пристрастен и каждый из нас – в том числе, и светский религиовед!

Михаил Смирнов: Уважаемый Константин, странное у Вас представление о светских религиоведах. Вот уж кто-кто, а они-то ни на какие религии свысока не взирают. Смысл религиоведения не в том, чтобы "сердцем исповедовать", а в том, чтобы умом понимать. И - да, бывают грустные впечатления. Но не от православия или учения СИ (как в данной ситуации), а от конкретных поступков последователей того и другого. Религиовед же - живой человек, не лишенный эмоций и впечатлительности. По поводу буквы "о" - это отдельная тема, чтобы с этим разобраться, надо не язвить, а узнавать и думать. А среди СИ, действительно, немало очень искренних людей - тот же Григорян ведь 12 лет наверняка был вполне искренен как СИ (или, все-таки не был, а?). И еще - светский религиовед в России, если он, в самом деле, религиовед, то не может быть "против" православия (равно как и "за"). Для меня, скажем, эта конфессия столь же достойна уважительного отношения, как и любая другая. Про "тоталитарные секты" - тоже отдельный разговор требуется. Это - идеологический конструкт, к религиоведению отношения не имеющий. А собственно религиозное сектантство - вполне естественное явление, существующее практически во всех религиях.

Константин Матаков: Никто и не язвит, Михаил Юрьевич - светское религиоведение в России я знаю не по пересказам, а по учебникам и монографиям многих авторов - в том числе, и по Вашим книгам, простите. К тому же, я сам преподаю религиоведение. "Смысл религиоведения не в том, чтобы "сердцем исповедовать", а в том, чтобы умом понимать" - с одной стороны, Вы правы. Но в любой религии есть вещи, которые можно понять только сердцем - иначе возникает ощущение, что религиовед является "головой без сердца". К тому же, Артем Григорян на практике испытал, что такое иеговисты, а Вы говорите об отвлеченной теории: да, человек был искренен как СИ – но ведь Вы же признаете право на заблуждение? Признаете, что человек может искренне отвергнуть то, что он считает ложью?  Если же говорить об уважении к СИ – уважение к людям, это одно, а уважение к их взглядам – это другая тема. Любовь к коммунистам не предполагает любви к самому коммунизму. В этом смысле православные не смогли бы сказать: «для меня СИ – это конфессия, столь же достойная уважительного отношения, как и любая другая». В этой Вашей фразе про одинаковое уважение ко всем конфессиям чувствуется, простите, явный релятивизм, вера в то, что все истины относительны. Для православия это звучит, как одинаковое отношение и к истине, и ко лжи – «демократическое уравнивание» света и тьмы.

Про «сердце» я написал к тому, что разуму агностика понять религию невозможно в принципе - а, как правило, светский религиовед находится именно в такой позиции - пусть это будет даже "методологический агностицизм". Антиправославность светских религиоведов в России и их "ангажированность" в этом смысле - вещь весьма регулярная - я просто констатирую факт, хотя, конечно, светский религиовед должен быть нейтрален. Тем не менее, слишком часто встречаешь в публикациях больший негативизм именно по отношению к православию, - и, напротив, люди готовы хвалить кого угодно: греко-католиков, протестантов или просто сектантов. Термин "тоталитарные секты" - да, в нем есть "негативизм" (как и с "деструктивными культами"). Но когда эти же организации в учебниках религиоведения называют "нетрадиционными религиозными движениями" или "новыми религиозными движения" - это на самом деле далеко от нейтральности, это тоже идеологический конструкт, но только более политкорректный. Сектанты ведь обидеться могут, в суд подать. И еще, по поводу «негативизма терминов» - мы же пользуемся терминами «средние века» и «возрождение» - но они тоже идеологически пристрастны: «средние века» - это скорее негативный термин, этакий «пустой промежуток» между античностью и ренессансом, а «возрождение» - наоборот, позитивный термин, просто реклама этой эпохи, намек на расцвет, который якобы наступил после «средневекового упадка»; т. е. в одно случае имеем «черный пиар» со средними веками», а во втором – пиар белый.

Михаил Смирнов: Уважаемый Константин, если Вы действительно знакомы с религиоведческой литературой, включая и мои книги, то могли бы заметить, что религиозное сектантство и НРД - это разные способы организации религиозной жизни, не надо их смешивать или отождествлять. Повторю, что религиовед, если это действительно религиовед, не может быть "антиправославным" либо вообще антирелигиозным, а вот нерелигиозным - вполне. Но только не путайте это с агностицизмом, в отличие от агностиков религиовед как раз исходит из принципиальной познаваемости феноменов религиозной жизни. А то, что исчерпывающим образом это познание невозможно - это нормально, на то оно и научное, чтобы не претендовать на "истину в последней инстанции". У головы и у сердца - разные функции, они оптимальны во взаимном дополнении; когда же сердце вместо головы - какая там наука... Конечно, у религиоведения хватает своих трудностей и оно - далеко не совершенная научная институция. Но это уже ситуация другого порядка, нежели отношение религиоведов к предмету своего исследования - заинтересованное и уважительное. Не путайте критический взгляд на предмет с неким "анти...".

Константин Матаков: Уважаемый Михаил Юрьевич - поскольку я действительно знаком с религиоведческой литературой, то имел в виду следующее - вот цитата из Википедии (статья об НРД): "По мнению социолога религии Массимо Интровинье высказанному в 2001 году, абсолютное большинство современных ученых воздерживается от употребления по отношению к религиозным движениям имеющих негативную коннотацию терминов «ересь», «секта» и «деструктивный культ». Среди альтернативных терминов, предлагавшихся в конце XX века (напр., «альтернативные религии», «нетрадиционные религии», «маргинальные религиозные группы», «новое религиозное сообщество», «новые религии» и т. п.), широкое распространение получил один термин — «новое религиозное движение» (НРД), — популярность которому обеспечили труды английского социолога религии, профессора Айлин Баркер". Как видим, здесь просто один идеологический конструкт (деструктивные культы, секты) заменяется другим, политкорректным - НРД. Т. е. автор данной статьи об НРД скорее склонен отождествлять термины сектантство и НРД - хотя их можно и не смешивать.

Я не предлагаю отбросить голову и заниматься наукой исключительно с помощью сердца. Но для меня очевидно, что понять тезис "Бог есть любовь" можно только веря в это и пережив соответствующий опыт. Поэтому Августин написал "Исповедь", а светский религиовед изложит выражение "Бог есть любовь" так же сухо, как излагают физические формулы. Впрочем, Августин ведь не религиовед!

Кстати, вот еще одна цитата из той же вики-статьи: "По мнению М. Интровинье, научное сообщество с одобрением восприняло появление понятия «новое религиозное движение», позволившего избегать использования терминов «культ» и «секта», которые воспринимаются как уничижительные. Также Интровинье отмечает, что разные авторы в одном случае используют временной признак, а в другом случае доктринальный. К последним он относит и себя, замечая, что понятия «новая религия» или «новое религиозное движение» следует использовать лишь в том случае, «когда в богословии обнаруживается существенное расхождение с традиционным христианством или (с не столь легко поддающим определению) традиционным иудаизмом, исламом, индуизмом или буддизмом…». Некоторые религиозные группы возражали против применения к ним понятий «новое религиозное движение» или «новая религия», потому что считали, что это «всего лишь вежливый синоним слов „культ“ и „секта“, обозначающий нечто во всех отношениях отличающееся от „уважаемых“ религий». И напоследок замечает, что уже в нынешнем, XXI веке, споры продолжаются, так некоторые участники спора до сир пор выступают «против все более криминологического использования терминов „секта“ и „культ“ в ходе акций по борьбе с культами, предпринятых правительствами Франции, России и Китая» и поэтому «предложили попросту отказаться от понятий „новое религиозное движение“ и „новая религия“ и говорить о „семействах“ религиозных и духовных групп»". Т. е. политкорректность налицо - и выражается она в том, что невольно идут навстречу сектам - вы теперь не секта, а НРД, и даже не НРД, а духовная группа. Вы замечательные ребята, и ничего плохого никогда не делали. Кстати, Айлин Баркер нередко имеет репутацию «сектозащитника». Обратим также внимание на негативное восприятие «борьбы с культами» во Франции, России или Китае – даже либеральной Франции, видимо, отказано в борьбе с организацией «Свидетели Иеговы» или саентологией. Стало быть, сектантов надо ублажать – не бороться с сектами и даже на уровне терминологии сделать так, чтобы они себя чувствовали комфортно.

Да, и по поводу «истины в последней инстанции» - религиозный человек сам, лично, не претендует на «истину в последней инстанции», или на то, что именно он – такая истина; на это как раз претендуют сектанты; но верующий человек верит, что независимо от него такая истина существует – хотя он ее и недостоин. В этом принципиальное отличие от светского религиоведения, где все религиозные истины равны, все истины относительны, и все истины – ложны.

Михаил Смирнов: Уважаемый Константин, во всех приведенных Вами суждениях из Википедии, как там часто бывает, перемешаны действительное и придуманное. Верно, что НРД - "политкорректный" термин, только применяется он религиоведами не из опасения обидеть кого-то, а для обозначения вполне реальных религиозных новообразований, генезис которых принципиально отличается от религиозного сектантства. Поэтому, строго говоря, термин НРД это - не вежливая замена словам "секта" или "культ", а указание на иной, нежели религиозное сектантство, способ организации. Мне и многим религиоведам уязвимость и неудачность термина НРД очевидны, но он всяк лучше и точнее отождествления этих новообразований с сектантством. То есть за термином НРД, как бы он ни был невнятен, стоит реальное явление. А вот за термином "тоталитарная секта" ничего реального не стоит, это именно идеологический конструкт, под который, при желании, можно подгонять что угодно. Не случайно же Александр Дворкин со временем стал заявлять, что "тоталитарные секты" - это не только религиозные сообщества, которые ему не нравятся, а и много чего еще (он, кстати, дал очень рискованный перечень признаков "тоталитарных сект", по которому в их ряд можно поставить хоть политическую партию, хоть "гербалайф", хоть райотдел полиции и т. д.). Другое дело, что различение НРД и религиозного сектантства не делает НРД исключительно "белыми и пушистыми" - в них такие же люди, как и везде (как и в православии, например) - т. е. и достойные, и недостойные. Я, как светский религиовед, постоянно призываю не оценивать НРД и всяких "сектантов" по критерию истинности или ложности их учений - это тупик; оценивать надо по соблюдению или несоблюдению существующих юридических норм - если нарушают закон, то не имеет значения вероисповедание; если не нарушают - имеют право на свою религиозную жизнь без того, чтобы им постоянно чем-то пеняли.

Константин Матаков: Было бы любопытно ознакомиться со списком НРД, которые Михаил Юрьевич не относит к сектантству (значит, термин "секта" все же уместен и в светском религиоведении?). И почему же нельзя оценивать НРД в смысле соответствия их учения тем традиционным формам существующих религий, которым они противостоят? Понятно, что светский религиовед не должен оценивать истинность или ложность учений, чтобы подчеркнуть свою "нейтральность", но если люди нарушают закон - всегда ли можно сказать, что не имеет значения исповедание? Дело ведь не просто в достойных или недостойных субъектах - надо задаваться вопросом: вытекает ли их преступное поведение из их вероучения, или нет? Если мать-иеговистка считает, что ее сыну нельзя переливать кровь, чтобы спасти ему жизнь (т. е. его надо убить), а потом подает в суд на врача, который, исполнив свой долг, кровь все же перелил - это просто "недостойное поведение", или прямое следствие вероучения данной группы?

А по поводу термина "тоталитарные секты" - Дворкин сам признает, что признаки тоталитарной секты несколько размыты и при желании под часть признаков подпадают даже вполне благопристойные организации. Но ведь сам термин придумал не он - он существовал еще в 70-х годах в той же Франции и Британии. Так, Вы сами признаете, что термин НРД тоже невнятен. Он звучит как-то бессодержательно, что-то вроде: новое – это новое. Да, гербалайф – это не секта, поскольку это не религиозное объединение, тут надо давать более четкие определения, но, с другой стороны – разве секты и коммерческие культы ныне не объединяет очень многое  с точки зрения методики? Разве секты – это не «религиозный гербалайф»? Любой человек, переживший опыт пребывания в том, что называют тоталитарными сектами - знает, что за ним стоит устрашающая реальность. Приведу крайний пример - Народный храм Джима Джонса. Тоже спрячемся за термином НРД, или все же применим более "знаковый" термин "тоталитарная секта" к организации, которая привела к гибели почти тысячу человек? Или и в данном случае скажем, что за термином "тоталитарные секты" ничего реального не стоит?

Михаил Смирнов: Я все ждал, когда появится дежурная ссылка на историю с "народным храмом"... дождался. По-серьезному - до сих пор нет объективного расследования того, почему там случилась эта трагедия, кто и с какой целью устроил этот массовый суицид; все известные "объяснения" неубедительны, что-нибудь да умалчивается или искажается. Но факт был, и не только этот. Однако даже реальные криминальные события не являются аргументом против НРД как религиозного явления и вообще аргументом против любой религии. Иначе придется писать криминальную историю христианства, криминальную историю ислама и т. д. Нельзя на вероисповедание возлагать вину за преступника, который заявляет, что принадлежит к этому исповеданию. Здесь как раз уместен светский закон: нарушил нормы права - неси ответственность, какому бы богу ни поклонялся.

Может ли преступное поведение вытекать из вероучения - это, действительно, острый вопрос. Особенно, когда встречаются конкретные случаи мотивировки преступления верой, но эти случаи требуют и конкретного разбирательства, без обобщающих априорных оценок (те же СИ вовсе не желают смерти себе или своим близким и давно уже практикуют кровозаменители - когда им в этом отказывают, тогда и возникает трагическая коллизия с религиозными убеждениями).

Что касается термина "секта" - его действительно религиоведы недолюбливают, но именно - в силу закрепившейся в обыденном сознании негативности звучания. А вот в классификационном смысле этот термин вполне приемлем - религиозное сектантство со времен Вебера рассматривается как тип религиозного объединения, отличающийся от церковного типа религиозного объединения. Типологически различаются обычные секты (недолговечные, таких большинство) и "устойчивые секты" (адаптировавшиеся). Но это - "классика жанра", в современном религиоведении все чаще применяются другие термины ("религиозные меньшинства" и пр.). Вообще-то об этом уже целая библиотека религиоведческой литературы существует (посмотрите, хотя бы, диссертацию Е. Н. Васильевой - автореферат в Сети есть; или энциклопедические издания по религиоведению). Что касается авторства термина "тоталитарные секты" - темна вода...

Не знаю как на сегодняшний день, но прежде долгое время Дворкин подразумевал свое авторство. В западном религиоведении, насколько мне известно, этот термин отсутствует, даже антикультистская литература там оперирует просто словом "секта", без эпитета "тоталитарная".

Константин просил привести список НРД, которые я не отношу к сектантству - длинный он будет, жаль времени на перечисление. Но, для примера, не являются религиозным сектантством Церковь Саентологии, Церковь Последнего Завета (последователи Виссариона), Белое Братство (последователи МДХ), Церковь Объединения (муниты), Радастея и т. п. В то же время, не являются НРД объединения церковного типа, которые некогда возникли как религиозное сектантство, но вышли из этого состояния – ЦИХСПД (мормоны), Христианская Наука, Новоапостольская церковь, Свидетели Иеговы, Адвентисты Седьмого Дня и многие другие.

Константин Матаков: Да, Ваша позиция понятна. Хотя все равно неясно, почему, например, саентология, Белое братство, Виссарион или муниты сектантством не являются. По многим базовым признакам (изоляционизм, гуруизм, тотальный контроль, резкая оппозиция традиционным религиям и т. д.) - это типичное сектантство. Насчет НРД – да, мормоны, иеговисты, христианская наука – довольно «старые организации». Но от нынешних НРД их отличает по большому счету только время возникновения – это не повод, чтобы не считать их сектантами, ведь по многим параметрам они близки к современному сектантству, пусть они адаптировались к миру, и имеют больше связей с христианством, чем саентология или Белое братство, к примеру.

Что касается термина «тоталитарные секты» - то, конечно, с ним есть сложности – всегда ли можно провести четкую границу между «обычными» сектами и «тоталитарными»? По поводу Дворкина – по-видимому, речь идет о том, что он одним из первых употребил выражение «тоталитарные секты» в российском сектоведении, но он явно не автор самого термина.

Если же говорить о «Народном храме» Джонса – а, что, есть информация, что массовая гибель людей никак не вытекала из учения и практики данной секты? О скандалах с переливанием крови у иеговистов – да, руководство секты разрешило пользоваться кровезаменителями – но что будет, если завтра это разрешение отменят? Ведь в таких организациях всегда будет так, как скажет руководство (попробовал бы Патриарх изменить догматы или каноны православия!); и потом, если кровезаменителей нет – значит, фактически можно убить своего ребенка или судить врача, который спас ребенку жизнь? Если женщину с помощью «догматов» можно заставить отказаться от материнской любви и, по сути, принести своего ребенка в жертву – это явный признак того, что мы имеем дело с «тоталитарной» организацией.

Михаил Смирнов: Константин, в том-то и дело, что с "базовыми признаками" – так же, как и с содержанием многих статей Википедии: что-то верно, что-то присочинено. Изоляционизм, например, действительно - один из признаков религиозного сектантства. Но именно - сектантства, а не НРД, которым, напротив свойственен пропагандистский характер (масштабы замаха, правда, разные: у одних - глобальные, у других - местные). А так называемый "гуруизм" - это вообще натяжка и фикция, о чем весьма обоснованно высказался авторитетный православный сектовед Р. М. Конь, очень убедительно критиковавший фантазии Дворкина на тему "тоталитарного сектантства" (я не считаю сектоведение религиоведением, но эрудиции и искренности Романа Михайловича с уважением отдаю должное). Сообщества саентологов, мунитов, виссарионовцев, "белых братьев" - не секты, поскольку возникали они не внутри каких-либо церквей и ни от каких церквей не откалывались, ни из каких исторически сложившихся конфессий не выходили, но образовались на собственной (эклектичной к тому же) основе. У НРД другой "анамнез", нежели у религиозного сектантства. Да, на начальной стадии того и другого есть ряд внешних сходств. Но дальше - все по-разному. Это - разные способы устройства религиозной жизни, удовлетворения духовных (каких-никаких) потребностей. И к тому и к другому (к НРД и к сектам) могут и, наверное, должны быть претензии с чьих-то конфессиональных позиций. А со светских позиций - имеют право на свое вероисповедание и деятельность в рамках принятых законодательных норм.

Константин Матаков: Михаил Юрьевич, да, такой сектовед как Роман Конь и у меня вызывает уважение - в православной среде он не единственный, кто критикует Дворкина. Я согласен, что «гуруизм» - не абсолютный признак сектантства – например, у СИ строгого гуруизма нет, но эту роль фактически выполняет сама правящая корпорация СИ, что-то вроде «коллективного гуру». Или: пусть саентологи и муниты не отделялись от церквей, но их доктрины все равно означают именно такое резкое «отделение». Но я о другом: не означают ли сложности с понятием "секта" то, что сами секты как "отрыв от традиции" не вполне подпадают под строгий набор формальных признаков, т.е. в каком-то смысле "ускользают" от абсолютно жесткой классификации? Сегодня и в православном сектоведении высказываются мысли о том, что термин «секта» не вполне подходит для православия: во-первых, у него размытая смысловая нагрузка; во-вторых, он не органичен для православной традиции и привнесен в нее из богословия западного – как известно, впервые термин «секта» в современном значении слова употребил Мартин Лютер. Отсюда делается вывод, что лучше вместо понятия «секта» пользоваться «родным» для православного богословия термином «ересь». Но тут тоже есть проблемы: ведь в таком случае под категорию «ереси» попадет слишком широкий круг организаций – от католиков до СИ. Как раз термин «секта» позволял указать на наиболее «экстремальные» ереси. С другой стороны, если пользоваться термином «ересь», то все нехристианские организации под него не подпадут – придется оставить понятие «секта». А поскольку термин «ересь» сегодня воспринимается не так негативно, как «секта», то может возникнуть впечатление, будто православные считают, скажем, СИ (если они «ересь») менее «отрицательными», чем, допустим, саентологов (если последние – секта). Но вряд ли это соответствует реальности.

Сложности с религиозной классификацией касаются не только сектантства. Скажем, с классификацией протестантского мира (а современное христианское сектантство - это в значительной степени выходцы из этого мира) тоже есть масса проблем. Протестантизм как "отрыв от традиции" ныне породил тысячи разнообразных групп, делая границы между ними все более относительными. И как быть бедному религиоведу? Деление протестантов на литургический, постпротестантизм и маргинальный протестантизм (последние две группы ранее часто отождествлялись с сектантством) - весьма спорно. Скажем, можно ли англикан считать литургическими протестантами, или стоит их помещать их в отдельную группу между католиками и протестантами? Адвентисты - это постпротестанты или маргинальные? С одной стороны, их многое роднит с классическим "американским евангелизмом" (те же баптисты), но часть их догматов, долгое отрицание ими Троицы, статус работ Уайт - все это не позволяло протестантским религиоведам в США без остатка относить их к постпротестантизму (Барнхауз и т. д.). Проблемы возникают и с харизматами - очевидно, что в отличие от классических пятидесятников эта группа вряд ли может быть отнесена к постпротестантам. К маргинальным протестантам относят слишком разные группы - нередко и СИ, и мормонов, и мунитов - но между ними общего немного; понятно, что мормоны значительно дальше от христианства, чем СИ. Это просто доказывает, что реальный религиозный мир сложнее любой формальной классификации.

С понятием секта вообще есть сложности в религиоведении. Возьмем, к примеру, позицию Вебера и Трельча (оба – лютеране): У Вебера отличие церкви от секты в том, что Церковь — это община верующих, спасающихся, а секта же — это общество спасенных, стремящихся отделиться и отгородиться от внешнего мира; Церковь гораздо более устойчива во временном и пространственном отношении: она существует века и тысячелетия, и принадлежит к определенным странам, народам, культурам. И как все люди, родившиеся в определенной стране, по общему правилу, суть ее жители, так и все родившиеся в этой же стране и принадлежащие к данному народу, его культуре, принадлежат, по умолчанию, к той церкви, которая ответственна за данную страну, народ и культуру. Т. е. от человека принадлежность к данной церкви ожидается изначально, по самому факту его рождения. В секту же человек допускается (или вербуется) по своим личностным особенностям и качествам, а не по праву рождения. В связи с этим Макс Вебер пишет: «Внешний и внутренний конфликт двух структурных принципов — церковь как институт благодати и секта как союз людей, получивших высшую религиозную аттестацию, — проходит через всю историю протестантизма» (Вебер М. Избранные произведения. - М., 1990. - С. 283). Кроме этого, Вебер подчеркивает более жесткую дисциплину в сектах и перестройку личности по требуемому в секте образцу. Тут все до смешного просто: Церковь – это традиционное исповедание для данного общества, а секта – нет; в Церкви крестят детей, а в секте – взрослых (прямо это не сказано, но предполагается). Принадлежность к Церкви более «сакраментальна», а в секте – исключительно сознательный выбор. Но эта схема легко опровергается. Если следовать ей, то христианство в Древнем Риме должно считаться сектой (так и было, считали), да и православие, например, в Англии – тоже, ибо многие православные там приняли ортодоксальную веру именно в сознательном возрасте, и православие не является традиционным и культурообразующим для англичан. Кстати, тогда и православие в сегодняшней России должно считаться сектой, ведь большинство православных ныне не унаследовали веру от родителей. Или – насколько православна культура нынешней постсоветской России? Наоборот, мормоны должны считаться церковью, ибо уже не одно поколение мормонов унаследовало веру от родителей, а в штате Юта они вообще являются культурообразующей конфессией – не говоря уже о том, что мормоны существуют достаточно долго. Это же можно сказать и о баптистах: долгое время они считались в христианском мире сектой как анти-традиция (лютеранами тоже), но сегодня это уже исповедание, насчитывающее 400лет истории, и для части южных штатов США – основа местной культуры.

Разграничение церкви как общества спасающихся, и секты как общества спасенных, стремящихся к изоляции – тоже весьма спорно. Как раз лютеране и остальные протестанты всегда видели в церкви общество «святых и спасенных», а не спасающихся, как в католичестве и православии. Стремление к изоляции – да, оно особенно свойственно сектам, но ведь раннее христианство тоже стремилось быть «отдельным» от древнеримского общества – и что? Быть, может, надо различать степень изоляции? Если монастырь стремиться отделиться от мира сего и там суровая дисциплина, то монастырь – это секта? Или секта – это попытка превратить в эдакий «сюрреалистический», сектантский монастырь, весь мир? Различение между «институтом благодати» и сознательным союзом людей – это любопытно, лютеране как раз колебались между католическим сакраментализмом и спасением по вере; но протестантизм в целом всегда склонялся к индивидуальной вере в противовес церковному Преданию и индивидуалистическому прочтению Библии, отвергая общение с Богом в Таинствах (крещение, причастие и т. д.); аскетический опыт стяжания благодати постепенно вытеснялся невиданной человеческой активностью.

Следовательно, протестантизм от церкви часто склонялся к секте – если следовать вышеозначенной схеме. И потому неопротестанты (баптисты, пятидесятники и т. д.) похожи скорее на политические религиозные партии, чем на Церковь как Тело Христово. Это и есть тот самый союз людей, который Вебер противопоставляет церковной благодати. Модель Вебера-Трельча однобока, ибо отражает реальность «константиновой эпохи», когда существовал тесный союз церкви и государства, и христианами рождались, а не становились – в Мадриде были католики, в Стокгольме лютеране, в Белграде православные, в Лондоне – англикане. Тогда все, кто нарушал эту идиллию, вызывали ощущение сектантства. Но сегодня эта эпоха кончилась – христианами теперь значительно чаще становятся, а не рождаются. По Веберу-Трельчу выходит, что они – сектанты. Между прочим, лютеранство, к которому принадлежали эти господа, само когда-то разрушило католический «институт благодати», став «союзом людей» - разве это не подпадает под данное ими определение секты? Не будем забывать, что часто приписываемый сектам «гуруизм» можно при желании увидеть в лютеранстве или кальвинизмы – разве личности Лютера и Кальвина до сих пор не оказывают глубочайшее влияние на основанные ими церкви? Видимо, чтобы избежать трудностей, которые неизбежно возникают при такой схеме деления на церковь и секты, возникла иная схема, которая вводит понятие «деноминации».

Вы утверждаете, что секты перестают быть сектами - видимо, придерживаясь именно такой схеме, согласно восходящему к Нибуру представлению о том, что секты со временем превращаются в "деноминации". На мой взгляд, это спорно. Да, СИ или АСД со временем стали "привычной частью религиозного пейзажа", но от этого суть СИ не изменилась. Например, культурное бесплодие и резкое противопоставление себя другим, очевидно и поныне. Как и многочисленные скандалы. Пусть и сложно дать однозначное определение секты (конечно, отделение от Церкви, как видим, не всегда является ее признаком), но мне представляется, что секта – это такое образование, которое не может создать культуру – только субкультуру. Ведь культура – когда есть «культ», в котором божественное преобладает над человеческим, есть соединение одного и другого. В сектах наоборот – человеческое преобладает над божественным, «культ» слишком рукотворен, нет причастия сверхъестественному (в разных религиях оно, конечно, понимается по-разному), а без этого невозможны «культурообразующие таланты», для них не будет почвы. Разумеется, надо понимать, что секты – в значительной степени христианский феномен, связанный с протестантским разрушением церковности и с тем, что только христианство является в строгом смысле слова догматической религией. Даже нынешние нехристианские секты – все равно в каком-то смысле «протестанты», ибо они продолжают протестовать против обмирщения христианского мира, как когда-то это сделал Лютер – и черпают силу именно в этом мире. И сам этот  протест со стороны сектантства становится все более обмирщенным.

И еще: Вы противопоставляете изоляционизм сект и пропагандистский характер НРД - но разве это не может сочетаться друг с другом? Активная проповедь как средство включить в свой "замкнутый мир".

Михаил Смирнов: Константин, ага, спасибо, что Вы перешли к действительно проблемному для религиоведения сюжету. Конечно, однозначная последовательность: секта-деноминация-церковь, при четкой маркировке признаков каждого типа, в современной религиозной ситуации, даже применительно к теистическим системам верований, уже не может быть безукоризненной.

Сектообразование, имеющее внутриконфессиональную природу, продолжается и сейчас, но происходит в иных социокультурных и цивилизационных обстоятельствах, нежели даже еще лет 60 тому назад. Повсеместная диффузность и девальвация прежних моделей идентичности корректируют мотивацию религиозного выбора и влияют на организационные формы этого выбора. Поэтому, кстати, собственно религиозное сектантство ныне не так заметно (периодически что-то возникает, но быстро исчезает или, по крайней мере, не вызывает внимания, поскольку влияния не оказывает).

Деноминации в нибуровском объяснении тоже сейчас не плодятся в широких масштабах, хотя вообще-то появляются. Но все это - от того, что и церковные сообщества сейчас другие, они уже далеко не являются цельными и сплоченными. Надо признать, что секуляризация (в широком смысле) прямо или косвенно сказалась на состоянии умонастроений даже устойчиво верующей части населения. Причем секулярное не тождественно антирелигиозному, это просто другой режим существования религиозных сообществ - где-то более свободный и потому повергающий в растерянность.

НРД заполнили лакуны в религиозных исканиях, вызванные утратой былых возможностей исторически сложившихся религиозных организаций. То есть, какое-то время НРД предоставляли новые "площадки" для религиозной идентичности. Но сейчас, по моим наблюдениям (в этом я не одинок, многие коллеги также считают) - и "век" НРД (в том виде, как они вошли в религиозный спектр после Второй мировой) идет к закату. Они свою миссию выполнили. На повестке у религиоведения вопрос: что следующее возникнет? Может, уже возникает? По каким признакам опознавать?

Конечно, Вы правы в суждении, что религиозный мир сложнее любой классификации - я разделяю этот тезис. Но без построения новых типологий вообще не разобраться. И здесь важно, чтобы за терминами стояло реальное явление, а не симулякры (типа "тоталитарных сект"). К сожалению, все время случается смешивание моральных оценок тем или иным действиям последователей разных религиозных сообществ с их типологической характеристикой. Это подобно тому, как происходит замещение моральными претензиями к КПСС того, что она была разновидностью политических партий, и начинать ее оценку надо именно с понимания причин и смысла появления такой партии, а не с конкретных преступлений конкретных ее членов. Речь не о попустительстве "греху", а об адекватном восприятии. Совершенствуемая типология религиозных объединений, как бы академично ни звучали используемые в ней термины, крайне нужна практически - для внесения вменяемых представлений о том "кто есть что" в мире религий. А успешной она может быть только при знании живой религиозной жизни - не на дистанции, морща нос (дескать, сектанты, фу на них), а в непосредственном и регулярном исследовании религиозной среды. Я часто встречаю ситуацию, в которой критики и "борцы с сектами" близко даже не подходят к предмету своей озабоченности. Поэтому и не видят за бранными названиями живых людей во всяких там НРД. Да, общаться с членами НРД бывает нелегко, они объединяются не для того, чтобы кто-то их исследовал, у них свои духовные цели. Но контакт необходим. Иначе будем видеть друг в друге врагов - кому от этого лучше станет?

Константин Матаков: Михаил Юрьевич, по поводу "борцов с сектами" - да, нередко борьба затмевает все остальное, "только борьба" вместо понимания и любви к людям мало что дает. Собственно, и Дворкин напоминает, что люди в сектах (пусть будет НРД) - это жертвы.

С точки зрения православного учения, например – бороться нужно с грехом (под которым понимается и сектантство), но при этом – людей-сектантов нужно любить и стремиться к их спасению. Я согласен с тем, что просто некая «записная борьба с сектантством» мало что дает – надо искать причину явления, иначе оно будет возникать снова и снова. Скажем, в нашей стране долгое существование вне христианской традиции в 90-е годы принесло плоды в виде резкого увеличения числа сект, и вывод для православия тут один: миссионерство.

Кстати, Вы как будто противопоставляете православное сектоведение и религиоведение – а я полагаю, что православное сектоведение было бы успешнее, если бы оно использовало религиоведческий материал и соответствующие исследования. Тот же Дворкин (пусть по-своему) это делает. Вы говорите: секулярное не есть антирелигиозное; разумеется, не нужно путать светское и атеистическое. Но для любого христианина, очевидно, что секуляризация – это движение к антирелигиозному в антихристианском смысле, - с тем, чтобы расчистить площадку для религии дьявола.

Конечно, прежняя идентичность, скажем, христианской традиции все более размывается - и также размываются НРД. Все больше синкретизма и неопределенности. К какой группе отнести, к примеру, саентологов: это и не христианское сектантство, но оно не связано в строгом смысле слова и с другими традиционными религиями, почему и возникает вопрос, а религия ли это вообще. Любопытен прогноз относительно заката века НРД. Да, свою миссию по отрыву западного мира от христианства они выполнили – но свято место пусто не бывает. Поскольку секуляризация христианского мира прогрессирует, то, видимо, будут образовываться пост-НРД - с более размытой спецификой и с опорой на более "эффективные средства воздействия" на аудиторию. Можно посмотреть в связи с этим на эволюцию протестантизма - англиканство отделяется от католичества, методизм от англиканства, из методизма выходит пятидесятничество (Чарльз Парэм был методистским пастором), а из пятидесятничества - харизматы. Пока харизматы - это такое неохристианство современности. Уйдут они - будут постхаризматы и т. п.

Михаил Смирнов: Константин, да, в принципе возможна и такая перспектива, как Вы пишете. Можно заметить, что повсеместно обнаруживается своего рода энтропия, защитная реакция на которую раскладывается в спектре между новым религиозным синкретизмом (точнее, наверное, эклектикой) и фундаментализмом - из этих крайностей вырастает нечто пока трудно определяемое - явно не сектантство, но и не привычный уже тип НРД. Вот у неохаризматических сообществ что-то похожее усмотреть можно - такой симбиоз сектантской подоплеки (по происхождению) и НРД-подобного устройства (по организации и практикам); похожий строй сейчас сложился и в ПЦБМД (богородичное братство; возникло сектантским образом, но за без малого четверть века существования под разными названиями эволюционировало к НРДшной эклектике). Саентологи упомянутые это, пока еще, НРД в "классическом виде" - но есть впечатление (по моим исследованиям наших российских), что ресурс там истончается (сами они с этим, понятное дело, не готовы согласиться).

Константин Матаков: Михаил Юрьевич, если рассматривать сектантство как своеобразную "внесистемную оппозицию", то, когда сама религиозная система утрачивает четкие контуры (а явный кризис христианского мира идет уже не одно десятилетие, и продлится, видимо, не одно столетие), и внесистемность оппозиции изменяется. Если сегодня все более распространяется такое явление, как "итсизм" (неопределенная вера в высшую силу без догматики и религиозной практики), то и современное сектантство будет ответом именно на итсизм - поиск новой идентичности, но уже не выстраиваемый как строгая система "новой традиции", т. е. "внесистемная оппозиция" и далее будет таковой, но все больше будет возрастать ее "внесистемность" - это уже не секты внутри "христианской вселенной", а просто "параллельные вселенные" с очень размытым набором констант - для итсизма характерна аллергия к строгой догматике - секты будут подстраиваться под это настроение по принципу "дострой религию сам"... Полагаю, что и христианство в будущем станет одной из таких "внесистемных оппозиций".

Михаил Смирнов: Константин, пожалуй, соглашусь - вполне возможная перспектива. Во всяком случае, - один из вероятных векторов дальнейшей эволюции. Термин "внесистемная оппозиция" мне не очень нравится, он из "другой оперы". А вот тенденция к образованию "параллельных вселенных" (мировоззренческих, вероисповедных) - да, определенно намечается. Это все - процессы какого-то будущего, не исключено, что вполне обозримого (т. е. и мы уже застанем))) В этой возможной эволюции очевидна неизбежность "переформатирования" самих религий - уже и сейчас религиоведы все чаще склоняются к отказу от термина "религия", поскольку устоявшиеся смыслы, с ним связанные, размываются, замещаются другими. Пока же, однако, имеем дело с тем, что есть, т.е. с миром, где наличествуют и церковные, и сектантские, и деноминационные, и внеденоминационные сообщества, и НРД, и культовые движения разного рода, и "исповедание без принадлежности", и "принадлежность без исповедания".

Константин Матаков: Михаил Юрьевич, термин "внесистемная оппозиция" я употребил условно - безо всяких навальных. Но с прогнозом я согласен: бывший христианский мир все более теряет свои границы - соответственно, теряет границы и сектантство. Финал - это, видимо, религия без религии - почти по Фейербаху) Впрочем, это уже было – разве советский коммунизм это «не религия без религии»? А нынешняя саентология? По поводу "исповедания без принадлежности" и "принадлежности без исповедания" - где-то у Уайтхеда есть фраза, сказанная о науке XVII века (о Галилее и других), - "гений перекочевал в физику" (из философии). Дескать, в философии остались люди "второго сорта". У меня ощущение, что ныне в христианском мире происходит то же: все больше талантливых людей проявляют себя вне христианства. То же и в сектантстве.

Михаил Смирнов: Константин, думаю, что христианство за два тысячелетия сформировало своим влиянием такое пространное "поле" христианской культуры, которое ныне явно превосходит само христианство как религию (с ее учениями, практиками и организациями) и потому постепенно перестает быть именно христианским "полем". Заложенный в христианстве универсализм размывает жесткие конфессиональные рамки. Возможно, переживание этой трансформации (она далеко не всем приемлема) и порождает конфликтность по поводу "сектантства", "клерикализма", "атеизма" и пр. - трудно принять диффузию привычных ориентиров, уход которых воспринимается как катастрофа. Чтобы разобраться, здесь нужна взвешенная религиоведческая рефлексия. Правда, как писалось про минувший век: "чем столетье интересней для историка, тем для современника печальней".

Константин Матаков: Михаил Юрьевич, для меня лично размывание христианских ориентиров – это скорее катастрофа. Знакомая дама из Хельсинки недавно написала мне: она двадцать лет проходила в один из лютеранских приходов этого города, но теперь не может ходить туда - там теперь "пасторша", являющаяся открытой лесбиянкой. Проблема именно в этом - лютеранство перестает быть лютеранством (сколько пасторов сегодня придерживаются доктрин «Формулы согласия» и других символических книг лютеранства?), кальвинизм - кальвинизмом, католичество - католичеством. Читая современные католические книги по душепопечению, например, невольно ловишь себя на мысли, что это вполне могло бы сойти за чисто светский труд по психотерапии. Таково католичество после Ватикана-2.

Протестанты встали на этот путь раньше - конечно, ничего плохого в психотерапии нет, но христианское душепопечение неизбежно должно включать сакраментальные элементы, церковно-мистико-аскетические элементы, а это все больше уходит из нынешнего христианства. Разумеется, христианская культура огромна и не может распасться слишком быстро - собственно, ускорение секуляризации не означает взрывов храмов, к примеру. Просто в них перестают ходить, открывают кафе, или порой передают под мечети. Но понятно, что современная наука и культура слишком явно связаны с христианством. В этом смысле даже атеисты и либералы - все еще слишком христиане. Умберто Эко, прочитав "Код да Винчи" Брауна процитировал Честертона: когда люди перестают верить в Бога, они начинают верить во все подряд. Хотя Эко, атеист и постмодернист, разумеется, но и он немыслим вне христианского мира. Другое дело, что христианство все более перестает означать для мира религию спасения.

Михаил Смирнов: Константин, Ваши наблюдения размывания христианства вполне совпадают с моими (этим летом подивился - в Познани на воскресной (!) мессе в костеле вместимостью человек на 300 было чуть больше 30 молящихся и не сказать, чтобы они находились в состоянии концентрации). Но вообще-то религиозно-светская эквилибристика современного христианства вполне закономерна, поскольку существенно изменился образ жизни (а, значит, и образ повседневной мысли) верующих. Прежние, веками складывавшиеся, институциональные формы не соответствуют этому образу жизни. А религиозная потребность остается. И тогда начинается либо реструктуризация конфессиональных институтов, либо поиск новой религиозной идентичности (в том числе и через конверсию в духовные системы инокультурного происхождения).

Константин Матаков: Михаил Юрьевич, и это притом, что Польша - одна из самых религиозных стран Европы. При этом попытки христианства приспособиться к секулярному обществу дают обратный эффект: общество перестает воспринимать церкви, которые все больше пересматривают взгляды и все меньше требуют от прихожанина. А религиозная потребность жаждет цельности и неизменности. Отсюда популярность ислама, да сект. Конечно, можно томами рассматривать тот факт, что современная секулярность - это плод разложения западнохристианского мира. Почему средневековый мир пришел именно к такому развитию событий - это вопрос не для общения в контакте)

Михаил Смирнов: Константин, ну ладно, давайте тогда закроем тему (а то от бывшего СИ мы до вселенского кризиса христианства добрались - так и до обсуждения инопланетян недалеко уже). Спасибо Вам за дискуссию.

Константин Матаков: Михаил Юрьевич, мы не только не отклонились от темы, но и вернулись к началу дискуссии – ведь само более чем столетнее существование и всемирное распространение СИ – это признак вселенского кризиса христианства. И Вам спасибо за общение!